Bonjour, est-ce votre première visite?
S'inscrire
bannière webheberge  
Page 1 sur 2 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 36
  1. #1
    The Brain VIP
    Proto
    Avatar de Julien77
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Seine et Marne Nord
    Messages
    326
    P$
    35 434

    Goussets pour arceau (Fight Fab21 / Dave74)

    Si vous suivez les sujets des protos de Dave74 et de Fab21, vous savez qu'ils ne sont pas d'accord sur le forme du gousset de renfort à mettre sur les tubes de l'arceau.
    Sans rentrer sur l'aspect esthétique (et encore moins sur la forme intérieure de la déco : Croix de malte, petite fleur,...) du gousset on peut quand même comparer les deux solutions sur l'aspect purement mécanique.

    On va donc comparer ces deux solutions avec la solution de base d'une intersection d'arceau non renforcée.
    Pour cela je vais utiliser un logiciel de calcul de structure par éléments finis.

    Je n'ai pas les cotes exactes des goussets de l'un ou de l'autre mais je ne doit pas être trop loin.
    Je modélise donc une jonction d'un tube de diamètre 48.3 et d'épaisseur 3.3

    Pour le modèle de base je considère une soudure pleine pénétration avec un beau rayon de soudure :P :


    Pour le modèle Fab21 un gousset d'épaisseur 5mm et de rayon 100 mm :


    Pour le modèle Dave74, un gousset d'épaisseur 5mm et de rayon 150 mm :


    Ce dernier gousset ne se termine pas à épaisseur nulle, car il faut bien le souder.

    Le chargement sera un effort vertical de 100 Kg appliqué en extrémité du tube horizontal, le tube vertical est considéré encastré à sa base.

    Résultats pour la solution de base :
    Le déplacement vertical en bout de tube est d'environ 0.93 mm :


    La contrainte est maximale dans la soudure avec 127 MPa :


    Résultats pour la solution Fab21 :
    Déplacement vertical de 0.55 mm soit une rigidité de 169 % par rapport à la version de base
    La contrainte maximale augmente cependant par effet de poinçonnement en extrémité du gousset avec 184.5 MPa


    Résultats pour la solution Dav74 :
    Déplacement vertical de 0.54 mm soit une rigidité de 172 % par rapport à la version de base
    La contrainte maximale augmente cependant par effet de poinçonnement en extrémité du gousset avec 158 MPa


    Le gousset Fab21 est estimé à 306 g, celui de Dave74 à 182 g.

    Conclusion
    Les gains en rigidité sont très proches pour les deux solutions, par contre le gousset Dave74 sollicite moins l'assemblage.
    La différence est plus marquée si on raisonne en efficacité par rapport à la masse, là la solution Dave74 domine nettement l'autre solution, en plus pour moi est elle plus esthétique
    Si on veut encore optimiser le ratio rigidité/masse, on peut enlever de la matière dans la partie non contrainte du gousset (région pleu foncée) mais en évitant les formes anguleuses (plustôt des cercles qu'une croix de malte donc).

  2. #2
    Si ça passait c'était beau! VIP Avatar de Rey Le Bon
    Date d'inscription
    août 2007
    Localisation
    Caen
    Messages
    2 214
    P$
    707 963

    Super simpas ton soft, mais il sais pas faire les p'tites fleurs si cher à Fab

    Bon, en tout cas, trés intéressante la modélisation des forces... merci du petit cours

  3. #3
    Franchisseur Extrem Prépa XL Avatar de Pat.39
    Date d'inscription
    septembre 2009
    Messages
    719
    P$
    74 157

    Très instructif ,merci

  4. #4
    Jesus Build my Crawler. Avatar de The Bargeots
    Date d'inscription
    juillet 2007
    Localisation
    Saint-Christol, Languedoc-Roussillon
    Messages
    14 765
    P$
    1 267 300
    Billets dans le blog
    11

    Excelent, voila le genre de sujet technique que j'adore.

    Par contre j'ai du mal a tout piger, j'aurais dit que la solution a Dave de part les couleurs de contraintes est moins bon car il y a plus de zone de bleu clair que celle de Fab.
    Surtout la solution a Dave crées une contrainte sur la soudure (petite zone en bleu clair) alors que Fab non...
    Mais bon moi j'y connais rien dans ces logiciels :|

  5. #5
    Franchisseur Extrem Véhicules Modifiés Avatar de Taz
    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    419
    P$
    64 703

    Magnifique ... de quoi mettre un peu plus de théorie sur nos pratiques !!

    maintenant, pour se rapprocher des façon de faire de beaucoup d'entre nous ....
    Pour faire vite et pas forcément esthétique, si l'on met un simple fer plat disposé à 45° de chaque tube ?
    c'est à dire :
    côté extérieur ni convexe comme fab, ni concave comme dave et un petit évidement au point de soudure entre les deux tubes (même largeur et longueur de gousset de dave


    ça donne quoi comme solidité ??

  6. #6
    Là où on va y'a pas de routes. Véhicules Modifiés Avatar de Jérôme_51
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Marne (51)
    Messages
    141
    P$
    30 810

    Salut,

    Sympa Julien ton petit calcul d'éléments finis avec une grosse pub pour le logiciel .

    Ok avec le calcul mais la conclusion pas évident. Quand tu dis que le gousset de Dave sollicite moins l'assemblage, tu parles bien de la soudure entre les 2 tubes? Car comme le fait remarqué The Bargeots il y a du bleu dans l'assemblage de Dave . Mais je pense que tu as du regarder ca plus en détail que nous.

    La conclusion que j'en tire c'est que la contrainte mécanique dans l'assemblage des 2 tubes a été divisée par 2 voir 3 avec l'ajout d'un gousset . Mais la contrainte maxi a augmentée c'est peut être de ce côté qu'il faut travailler?

    Et on voit bien ou Dave et Fab vont devoir s'appliquer sur la soudure, c'est à dire toutes les zones qui ne sont pas en bleu foncé .


    A+

    PS: Montre nous aussi le maillage utilisé c'est toujours sympa à voir même pour ceux qui ne connaissent pas .

  7. #7
    Si ça passait c'était beau! Proto Avatar de Dave74
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    74 Saint Paul En Chablais
    Messages
    2 569
    P$
    234 017

    Hi

    Salut Julien

    Bon on va commencer par le départ.... euh... y aura pas de combat a mort entre Fab et moi même... :oops:

    Dans ma remarque je tenais juste compte de l'aspect esthétique. Pas des calculs. Mais d'une façon générale on m'a toujours appris que ce qui est beau est solide...

    Pour l'aspect technique de ton intervention je dis bravo et ce soir on sera plus d'un a se coucher moins con...

    Ca t'as pris combien de temps pour modéliser tout ces jolies tubes ?

  8. #8
    Si ça passait c'était beau! Prépa XL Avatar de La malice
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    77
    Messages
    3 821
    P$
    249 366

    ouah j'aimerais bien connaitre tous ça comme ça quand on ferais un arceau ou des modif pour rigidifier quelque chose on serai sur de ne pas ce gourer

  9. #9
    Un rocher! où ça?! Rase Bitume Avatar de Max65
    Date d'inscription
    juin 2008
    Localisation
    Pau
    Messages
    266
    P$
    28 153

    Super sujet, merci a toi on seras moin con ce soir :!: :!: :!: :!:
    La puissance n'est rien sans la maitrise, mais la maitrise n'est rien sans la puissance!
    VIVE LE TRIAL ET LE FRANCHISSEMENT

  10. #10
    Motoriste VIP
    Proto
    Avatar de Babas
    Date d'inscription
    décembre 2008
    Localisation
    89 Yonne
    Messages
    261
    P$
    28 467

    Salut Julien,

    Belle démonstration

    Maintenant, si au niveau du point MX, ont modifie l'épaiseur du gousset (profil en V sur la partie MX) afin de rendre cette partie plus "élastique", peut on arriver à répartir les contraintes le long du tube ??
    "Clé à molette est mère de toutes les vis"

  11. #11
    Partenaire Forum Proto
    Partenaire du Site
    Avatar de Fab21
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Messages
    7 521
    P$
    7 274 841

    Belle démonstration en effet !!!
    D'ailleur, j'ai jamais dit le contraire. J'ai simplement dit qu'avec un décors comme celui que j'ai commandé, il vaut mieux ma version que celle de dave, ou alors, tu es obligés de faire une piece plus grande, et ca j'avais pas envie...

    Tu me suis ?

    Quoi qu'il en soit, merci pour la démo

    Sinon, t'es sur de ton calcul de masse ?
    Si tu prends comme tu l'indique 100x100 pour moi et 150x150 pour dave, j'suis pas sûr que t'es pas fait une toile :roll:
    Un TRES mauvais dessin a main levé pour illustrer mes propos, j'ai pas le courage de faire un petit calcul...


  12. #12
    The Brain VIP
    Proto
    Avatar de Julien77
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Seine et Marne Nord
    Messages
    326
    P$
    35 434

    Pour Fabrice :
    Oui je suis sur pour la masse :
    Ton gousset : 1/4 d'un cercle de rayon 100mm (D=200) : 0.25*(pi*D^2)/4=7854 mm2
    L'autre : 1/4 du carré moins le cercle inscrit (R=150; D=300) : 0.25*[300^2-(pi*300^2)/4]=4828 mm2

    Voici une superposition des deux profils :


    Par contre c'est sur que pour placer une petite fleur, il n'y a que sur ton profil qu'il y a de la place
    Si tu as le dessin je veux bien te faire l'analyse juste pour le fun 8)

    Pour Jerome_51 :
    Le gousset Dave74 sollicite un peu moins la jonction avec le tube car les variations de section sont plus faibles entre le tube et le gousset (tout comme un grand rayon de raccordement limite les concentrations de contraintes)
    Mais les deux profils remplissent la même fonction de rigidification.

    Pour The Bargeot :
    Oui le gousset de Dave74 est en moyenne plus contraint mais c'est la contrainte ponctuelle en bord du gousset qui sera limitative quand l'accroissement de l'effort appliqué atteindra la limite élastique du matériau.
    On peut donc dire que cette forme n'est pas encore l'optimum masse/raideur/contrainte pour un gousset.
    Il suffit de regarder les nervures ou goussets des structures aéronautiques : percages progressifs dans les âmes des nervures, etc...

    Si j'ai le temps je ferais bien un petit topic sur le calcul de structure appliqué aux arceaux : ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire.
    Il faut que je recupère quelques photos et quelques cotes...

  13. #13
    Un rocher! où ça?! Véhicules Modifiés Avatar de Fred_79
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Niort
    Messages
    305
    P$
    37 817

    Julien, et le dessin de taz ça donne quoi ?
    Punk's not Dead
    Save the Planet, kill an Ecologist

  14. #14
    The Brain VIP
    Proto
    Avatar de Julien77
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Seine et Marne Nord
    Messages
    326
    P$
    35 434

    A priori, je dirai que cela doit se situer entre les deux premières solutions, à vérifier, d'ici la fin de la semaine si j'ai le temps :?

  15. #15
    Partenaire Forum Proto
    Partenaire du Site
    Avatar de Fab21
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Messages
    7 521
    P$
    7 274 841

    Je vais voir pour te faire envoyer la DAO de mon gousset.

  16. #16
    The Brain VIP
    Proto
    Avatar de Julien77
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Seine et Marne Nord
    Messages
    326
    P$
    35 434

    Si tu as un format neutre genre IGES, STEP c'est bien sinon un format CATIA, PARASOLID X_T, DWG, ...

  17. #17
    Partenaire Forum Proto
    Partenaire du Site
    Avatar de Fab21
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Messages
    7 521
    P$
    7 274 841

    OK, c'est partie.
    Sinon, pour la dimension des dit gousset, c'est 120x120 que j'ai demandé.
    Pour la surface par rapport a dave, je me suis fait avoir par le petit chanfrein !! :roll: :roll: :roll:

    120x120, ca peut parraitre gros, mais je pense que c'est un mal nécessaire du a la croix de malte...

    Vas y julien, fonces, j'suis curieux de voir si mes calculs (très savant ) sont completement bidon ou pas :roll:

    Ah oui, une derniere question, t'as pris quoi comme acier dans tes calculs, au niveau de la résilience ? L'un comme l'autre, on travail avec de E35, donc 350MPa environ.
    Je suis curieux de savoir si l'utilisation d'un acier plus resistant (genre 800MPa ferait une différence au niveau du gousset. Clairement sur la courbure du tube, mais sur les contraintes du goussets ???

  18. #18
    The Brain VIP
    Proto
    Avatar de Julien77
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Seine et Marne Nord
    Messages
    326
    P$
    35 434

    J'ai bien reçu la num de ton pote et voilà ce que cela donne :


    La rigidité augmente avec 190% du raccord sans gousset (mais le gousset est plus grand avec 120x120 et un rayon de 155mm)
    La contrainte reste quand même légèrement plus elevée que le gousset Dave74 avec 168 MPa, sans être très loin.
    Ce nouveau gousset fait environ 328 g



    La croix de Malte ne génère pas trop de concentration de contrainte malgès des angles très vifs, mais il faut dire qu'elle est placée dans une zone peu contrainte.



    Voilà c'était juste une comparaison qualitative, car bien sur cela dépend de la conception globale de l'arceau et des efforts réellement appliqués...

  19. #19
    Jesus Build my Crawler. Avatar de The Bargeots
    Date d'inscription
    juillet 2007
    Localisation
    Saint-Christol, Languedoc-Roussillon
    Messages
    14 765
    P$
    1 267 300
    Billets dans le blog
    11

    C'est enorme, comprends mieux comment on arives a concevoir des construction enormes sans que ça se petes la gueule

  20. #20
    Partenaire Forum Proto
    Partenaire du Site
    Avatar de Fab21
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Messages
    7 521
    P$
    7 274 841

    Excelent, j'adore !
    Et je trouve que le rendu est plutot esthétique

    Ya juste un truc qui me chagrine dans tes calculs.
    Tu vas dires que je suis chiant, mais quand même...
    Tu as bien modélisé le cordon de soudure entre les 2 tubes, mais pas celui qui sera entre le gousset et les tubes.
    Et je pense que c'est dommage, car aussi bien dans le cas de dave que dans mon cas, ca changerait encore la donne.
    D'ailleur, je pense même que ca serait particulierement efficace chez dave pour supprimer une grande partie de la contraite au point de jonction inférieur !!!

    En tous cas merci mon pote, c'est pationnant !!!

    Bon, j'ai vu que le facteur était passé hier, et que j'ai un colis a aller chercher à la poste... A mon avis, ca serait bien les goussets

  21. #21
    The Brain VIP
    Proto
    Avatar de Julien77
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Seine et Marne Nord
    Messages
    326
    P$
    35 434

    Tu as raison, la modélisation du cordon va changer les choses, mais pour la comparaison c'est suffisant, la forme plus progressive sera toujours la meilleure...

    Pour moi un gousset ne peut servir que pour des parties non triangulées de la cage, sinon cela ne sert à rien, sauf esthétiquement bien sur

  22. #22
    Partenaire Forum Proto
    Partenaire du Site
    Avatar de Fab21
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Messages
    7 521
    P$
    7 274 841

    Oui, je suis d'accord avec toi.
    Dans mon cas, ils sont principalement la pour le decors, parceque coté triangulation

    J'en ai mit aussi par endroit pour renforcer la liaison entre les pieces. Par exemple la ou j'ai été obligé de manchonné suite a la decoupe de mon ancien plafond. Ca permet d'avoir un peu plus de cordons de soudure pour palier à la découpe.
    Aussi pour la liaison entre les tubes de la cage et le chassit echelle. Les goussets me permette d'avoir d'avantage de surface de contacte entre les 2, et donc renforce le montage.

    Enfin, ceux que j'ai mit sous mes ailes, c'est parcequ'il n'y a pas de triangulation a ce niveau

    Merci encore julien, c'était top tous ca

  23. #23
    Promeneur bitumé Prépa XL Avatar de John2a
    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Ajaccio
    Messages
    29
    P$
    3 599

    salut je vais rien apporter au sujet mais je dis bravo ! très belle modelisation et demonstration!
    comme certains l'on deja marqué, ce soir moi aussi je vais me coucher bcp moins con !
    je pensais pas qu'il y aurait autant de diference mais maintenant je ferais attention quand je confectionne quelque chose.
    merci
    John's Motors STAFF

  24. #24
    Là où on va y'a pas de routes. Proto Avatar de Kodack
    Date d'inscription
    août 2009
    Localisation
    Beauce, Québec, Canada
    Messages
    144
    P$
    18 082

    Je viens de tomber sur ce post. Bravo, c'est le genre d'info qui fait avancer le sport, vraiment chapeau!

    Julien77, est-ce que tu fréquentes toujours le site régulièrement? J'aurais une idée à faire analyser pour la conception de tirants...?
    Québécois, pardonnez l'incompréhensible svp!

  25. #25
    The Brain VIP
    Proto
    Avatar de Julien77
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Seine et Marne Nord
    Messages
    326
    P$
    35 434

    Citation Envoyé par Kodack
    Je viens de tomber sur ce post. Bravo, c'est le genre d'info qui fait avancer le sport, vraiment chapeau!

    Julien77, est-ce que tu fréquentes toujours le site régulièrement? J'aurais une idée à faire analyser pour la conception de tirants...?
    Salut Kodack,

    Oui, je suis là régulièrement
    Si je peux t'aider, pas de problème, j'envisage de toute façon de faire un sujet sur le dimensionnement des tirants, il me manque un peu de temps pour faire un truc bien, en plus je démarre bientôt un petit proto

    Si tu veux m'envoyer des documents (plans, schémas,...) je peux te communiquer mon mail par message privé.
    On en fera profiter tout le monde après bien sur.

    A+, Julien

  26. #26
    Là où on va y'a pas de routes. Véhicules Modifiés Avatar de Nitro
    Date d'inscription
    décembre 2009
    Localisation
    Lot et garonne
    Messages
    175
    P$
    20 685

    je me pose une question est-ce que faire des renforts en forme de croix ne serais pas une bonne solution ?
    ça permettrait de répartir les efforts sur deux point d'extrémités, enfin je pense je n'y connais pas grand chose mais c'est ma réflexion du soir comme je vais en faire sur mon futur arceau je m'y intéresse de près.
    bon une image pour mieux comprendre ce qu'il dit le gars

    bien sur rien est à la côte ni parallèle mais c'est pour le principe, et ho pas évident de manipuler le machin quand on as pas l'habitude :?

  27. #27
    Ca passe! Si si ca passe!! Véhicules Modifiés Avatar de Macfun
    Date d'inscription
    octobre 2008
    Localisation
    Près du Lion
    Messages
    887
    P$
    54 485

    Qu'en est-il d'un gousset plus fin et placé sur le côté ?
    Voire un de chaque côté ... (oui je sais ce n'est pas moi qui soude ...)
    Comme ça (à droite) :


    280GE '87 BV5 BL+4cm, SS TSL Q78 beadlocks, 6.17 axles, winch and other peanuts …
    Projet 303GE © : http://pirate4x4.fr/showthread.php/15112-Projet-303GE

  28. #28
    Responsable Partenaires
    Crawler library
    Avatar de Bebop
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Messages
    7 338
    P$
    312 567

    Citation Envoyé par Julien77 Voir le message
    [...]en plus je démarre bientôt un petit proto [...]
    ça en est ou ?
    Experience is what you get 30 seconds after you need it

  29. #29
    Partenaire Forum Proto
    Partenaire du Site
    Avatar de Fab21
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Messages
    7 521
    P$
    7 274 841

    En fait, j'ai un peu changer ma vision de l'utilité d'un gousset...
    Sur ta photo macfun, le gousset n'apporte, a mon avis, pas grand choses a la rigidité de la cage. C'est certainement plus solide, ca c'est sûr, mais je pense pas que ca soit utile.
    EN REVANCHE, il apporte d'avantage de points de contact entre le chassie et les tubes.
    La soudure est toujours le point faible, surtout entre un tube et un longeron.
    Le fait d'ajouter du gousset, plus que de rigidifié la structure, apporte une assurance supplémentaire sur la qualité de la jonction entre les éléments.

    Autrement dit, je pense que des goussets doivent être disposé la ou potentiellement il y a un risque de rupture de la liaison entre 2 éléments, plutôt que pour rigidifier une cage.
    Donc en cas de soudure difficile, pas très accessible, manchonnage, point particulièrement exposé, etc....
    Si la cage a besoin de gousset pour être rigide : C'EST QU'ELLE EST MAL CONCUT !!!

    T'en penses quoi julien ?

  30. #30
    The Brain VIP
    Proto
    Avatar de Julien77
    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Seine et Marne Nord
    Messages
    326
    P$
    35 434

    Citation Envoyé par Bebop Voir le message
    ça en est ou ?
    t'inquiètes, cela avance plus vite que le tien

    Citation Envoyé par Fab21 Voir le message
    En fait, j'ai un peu changer ma vision de l'utilité d'un gousset...
    Sur ta photo macfun, le gousset n'apporte, a mon avis, pas grand choses a la rigidité de la cage. C'est certainement plus solide, ca c'est sûr, mais je pense pas que ca soit utile.
    EN REVANCHE, il apporte d'avantage de points de contact entre le chassie et les tubes.
    La soudure est toujours le point faible, surtout entre un tube et un longeron.
    Le fait d'ajouter du gousset, plus que de rigidifié la structure, apporte une assurance supplémentaire sur la qualité de la jonction entre les éléments.

    Autrement dit, je pense que des goussets doivent être disposé la ou potentiellement il y a un risque de rupture de la liaison entre 2 éléments, plutôt que pour rigidifier une cage.
    Donc en cas de soudure difficile, pas très accessible, manchonnage, point particulièrement exposé, etc....
    Si la cage a besoin de gousset pour être rigide : C'EST QU'ELLE EST MAL CONCUT !!!

    T'en penses quoi julien ?
    Tu as parfaitement raison Fabrice, dans le cas d'une triangulation, le gousset ne sert à rien, par contre il est utile pour les ouvertures rectangulaires qui sont très sensibles au fléchissement des coins :
    Tout solide est un fluide qui s'ignore...

 

 

Informations de la discussion

Utilisateur(s) sur cette discussion

Il y a actuellement 1 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 1 invité(s))

Discussions similaires

  1. Un Proto pour Fab21
    Par Djtof dans le forum Taverne
    Réponses: 4
    Dernier message: 28/12/2011, 08h52
  2. [Besoin d'infos] pieces pour arceau demontable
    Par Rock dans le forum Que faire? Comment faire?
    Réponses: 7
    Dernier message: 21/12/2011, 17h15
  3. Une nouvelle mission pour FAB21
    Par Julien77 dans le forum Taverne
    Réponses: 5
    Dernier message: 16/12/2011, 22h06
  4. arceau pour toy
    Par Toyman_43 dans le forum Accessoires/Carrosserie/Divers
    Réponses: 2
    Dernier message: 06/06/2009, 00h15

Liens sociaux

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •