[Information] Anti Cabrage / Anti Plongée (Antisquat/Antidive)

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
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Bon je vais essayer d'expliquer, surtout sortez le carton rouge si je dit une connerie :mrgreen:

Le Squat / Antiquat (en Français cabrage/anticabrage, ou encore Anticabrage/antiplongée) est un effet résultant de la puissance envoyée au roue et de la géométrie du chassis.
A l’accélération le vehicule va soit cabrer soit s’écraser.

On peu le voir dans des valeurs certes infimes sur toutes les voiture, 4x4, moto.

La plupart des 4x4 en mode propulsion quand on va accélérer va s’écraser de l’arrière et lever de l'avant, en 4RM par contre l'effet est atténué, il va moins cabrer.

Comme j'ai du mal le mieux c'est les liens:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Geometrie_suspension_anti-plonge_anti-cabrage_GFDL_Chane.png#file

http://fr.wikipedia.org/wiki/Géométrie_de_suspension


Suivant la position d'encrage des tirant coté pont et chassis par rapport au sol, on peu avoir un vehicule qui soit a l'accélération va se lever de l'avant, soit au contraire s'ecraser. Freinage pareil...
Le patrol avec sa géométrie de tirant arrière doit avoir d'origine deja une tendance prononcée au cabrage (le peu de puissance qu'a le 2.8L arrives a le faire lever de quelques cm l'avant)

c'est pour cela que les proto US arrivent dans des montées monstrueuses a avoir encore leur vehicule plaqué au sol malgré l’accélération...

Ces valeurs sont a prendre en compte dès que l'on cherches a faire un engin stable et efficace en TT.
Bien entendu ce n'est pas la seul valeur, mais rien ne sert de travailler méchamment sur le CDG (Centre de gravité) et la répartition de masse si les tirant cassent tout le travail...

Dans le modélisme (voiture et 4x4) les plaques d'anticabrage et autres artifices pour modifier l'inclinaison d'un train est bien connu.

Dans la moto cette géométrie fera qu'une moto pourra oui ou non faire des roues arrières sympas, la géométrie du train arrière y est pour beaucoup si un Choper ou une routière a du mal a faire une roue arrière... :mrgreen:

Voila merci de corriger les anneries (il doit en avoir...) afin que l'on ai un post nickel :mrgreen:
 
Dernière édition:

La malice

Gravitée de merde...
Animateur
j'ai pas tous compris et je voudrais comprendre avant que je commence a monter mes tirants de ponts arrière :redface: svp

donc mes tirant doivent avoir un angles qui ce rejoint sur la parti avant du véhicule et assez haut de préférence c'est ça :?: :redface:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
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La malice a dit:
j'ai pas tous compris et je voudrais comprendre avant que je commence a monter mes tirants de ponts arrière :redface: svp

donc mes tirant doivent avoir un angles qui ce rejoint sur la parti avant du véhicule et assez haut de préférence c'est ça :?: :redface:
Ben j'ai pas tout compris aussi après pour la forme des tirants...
Pour moi ils doivent etre le plus parellele au sol, et le plus long...
 

STF

Instable
Equipe du site
j'essaierais de prendre le temps de faire un résumé de mes recherches sur le sujet,y a des trucs que j'ai pas compris mais bon va y avoir de quoi se mettre sous la dent,un peu de patience :wink:
 

Taz

Franchisseur Extrem.
Prépas XL
The Bargeots a dit:
d'après ce que j'avais cru comprendre de cet article et des tests que j'avais fais avec la maquette (1/10eme) du chassis et du 4 links tiré de cet article.
les angles étaient surtout important pour :
1-vu du dessus en prolongeant les axes des tirants : aligner les axes de rotation pour laisser le pont le plus libre possible en croisement.
2- vu du côté : permettre un nez de pont de conserver son alignement quelque soit le débattement de la suspension.

en faisant très peu varier les angles (donc les point d'ancrage du 4 link sur le chassis) on arrive à un système qui fait faire exactement l'inverse de ce que l'on veut au nez de pont :cry:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
Membre du personnel
Administrateur
Ok donc c'est bien ça position des tirants par rapport au sol et a leur parralelisme.

Plus les tirants pointerons vers le haut et/ou seront parralelles et plus l'antisquat sera faible en %

En gros si on prolonges les tirants inferieur et superieur dans leur longueur le point ou il se relie determine l'antisquat, plus celui sera proche du vehicule et plus celui ci sera collé au tarmac, le dernier du lien avec les 129% d'antisquat est d'après ce qu'ils disent le vehicule le plus impressionnant au niveau motricitée....

Donc sur le patrol, il faut virer la fixation superieur coté chassis des tirants et le descendre a hauteur des autres, avec ça le pepere devrais reprendre un mini de stabilitée, meme si après l'autre facteur est l'empatement et la longueur des tirants.
 

STF

Instable
Equipe du site
bah c'est pas si simple en fait,y a d'autres facteurs,ca c'est le premier truc que j'ai lu au tout début de mes recherches sur le sujet (c'est un lien mis sur quebec par elfab) apres je me suis plongé dans les recherches sur l'antisquat et c'est devenu l'enfer,c'est passionnant mais hyper complexe :shock:

je mettrais au fur et a mesure ce que j'ai trouvé sur le sujet,il n'y a rien de moi,c'est que du résultat de beaucoup d'heures de recherche sur pirate4x4.com ou sur quebec 4x4 :wink:
 

La malice

Gravitée de merde...
Animateur
cool je vais partir sur le truc a 129% après on verra :redface:

merci :biggrin:
 

STF

Instable
Equipe du site
La malice a dit:
cool je vais partir sur le truc a 129% après on verra :redface:

merci :biggrin:
de ce que j'ai lu la valeur recherchée en RC est autour de 75% :wink:

apres y a un autre facteur hyper important a priori c'est le roll axis mais je ne me suis pas encore penché là dessus :redface:
 

Francis76

Un rocher! où ça?!
Prépas Hardcore
C'est le problème que l'on rencontre avec nos véhicules monter avec des roues de grand diamètre, pire encore avec des ponts portiques. Chaque centimètre gagner en hauteur devrait s'accompagner d'un allongement des tirants.
Je suis comme Seb et pense que la meilleur solution est d'être le plus neutre possible.
 

Yves

Equipe du site
Membre du personnel
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:icon_cool: et bin voila :? je suis perdu :mrgreen: je change mon chassis de trol court pour un long ou je rallonge les tirans arriere et je garde le chassis de court :?: :mrgreen: reflechissement :mrgreen:
 

Toyalex

Franchisseur Extrem.
Prépas XL
bin ....
pour ce que j'ai pus comparé depuis longtemps un GR marche beaucoup mieux en long ! après c'est sur qu'il faut géré le gabarie en zone trialisante ...
alex
 

Yves

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Toyalex a dit:
bin ....
pour ce que j'ai pus comparé depuis longtemps un GR marche beaucoup mieux en long ! après c'est sur qu'il faut géré le gabarie en zone trialisante ...
alex
:icon_cool: je veux pas un long :wink: juste passer mon court en 100/105 et je penser reduire un chassis de long :!: cela m'aurait permis de garder des tirants standard pour l'arriere :idea:
 

Matmax

Si ça passait c'était beau!
Prépas Hardcore
Yves a dit:
:icon_cool: et bin voila :? je suis perdu :mrgreen: je change mon chassis de trol court pour un long ou je rallonge les tirans arriere et je garde le chassis de court :?: :mrgreen: reflechissement :mrgreen:
Salut Yves,

je me suis retrouver dans cette situation. en plus mon châssis est électrozingué et peinture avec vernis, donc ça me faisait encore plus chier de changer :?

Après avoir suivi quelques topic Australiens (ma source d'inspiration :wink: ) ou autre j'ai choisis de passer sur un châssis long que je vais raccourcir, pas dans l'empattement mais sur l'angle de sortie.
Dans mon cas, je fais les calculs avec des roues de 40 pouces, une double BT de chez Marks4 et forcément la question du bon réglage des trains se pose.

je vais rallonger les tirants pour que ça reste aussi cohérent.

mais vu le boulot que ça représente et d'après je que j'ai constaté au rasso, sur le tien, tu as déjà fait pas mal de taf dessus alors peut être que couper le châssis au centre pour le rallonger serait la meilleur solution pour toi :roll:
 

Kodack

Là où on va y'a pas de routes.
Prépas Hardcore
STF a dit:
apres y a un autre facteur hyper important a priori c'est le roll axis mais je ne me suis pas encore penché là dessus :redface:
De mémoire, le roll axis est le point où toutes les prolongations fictives des tirants se rejoignent.
Mais il y a déjà plusieurs mois que je ne me suis pas remis sur la question, je peux mélanger avec Roll center?
 

Julien77

The Brain
Prépas Hardcore
VIP
Je fais un peu remonter le sujet car c'est très intéressant.
J'ai passé un peu de temps sur le .com pour voir ce qui se fait de l'autre coté de l'atlantique et surtout pour essayer de comprendre un peu se qui se fait dans la feuille Excel de calcul des suspensions à 4 links.
Référence de la feuille :
http://www.pirate4x4.fr/forum/downloads.php?view=detail&df_id=6

Le post de référence sur le .com pour cette feuille est :
http://www.pirate4x4.com/forum/showthread.php?t=204893

Bon en gros ce qui me gène dans cette méthode, c'est que la position longitudinale du centre de gravité (CDG) n'intervient pas dans le calculs de l'Anti Squat (AS).

En gros voilà ce que fait la feuille :
schema10.png
Le calcul se fait à la verticale de l'axe des roues avant :shock:
Seule la hauteur du CDG intervient donc (dans la feuille nul part on rentre la position longitudinale du CDG)

Durant mes études j'ai eu un peu de théorie du comportement dynamique des véhicules, et il me semble bien que la position du CDG intervient et pas seulement la hauteur.

Dans un des liens de ce post on a effectivement un calcul très différent de l'AS :
http://www.educauto.org/Documents/Infotech/anticabrage2.pdf

schema11.png
Le calcul de l'AS se fait à l'aplomb du CDG, donc sa position longitudinale est très importante (c'est à dire la répartition avant / arrière du poids)

J'ai retrouvé un autre article technique dans une vieille revue automobile très pointue (Auto Technique Pratique, fin des années 80 début 90) qui calcul de la même manière l'AS.

Je vais creuser un peu plus le sujet, mais si quelqu'un a des arguments techniques sur ce sujet surtout qu'il n'hésite pas :mrgreen:

Par pitié surtout pas de réponse du genre : "Si les américains font comme cela c'est que cela doit être correct..." :evil: Il y a plein de contre exemples :twisted:

A suivre...
 

Fichiers joints

Sailler

Un rocher! où ça?!
Prépas XL
lut à tous,

moi je serais intérssé de savoir si les calculs sont les memes si ils concernent une suspension indépendante genre bras tirés comme sur un essieux arrière de voiture traction ou pour une propulsion typé Mcpherson.

est ce que les calculs vont être les memes, j'ai eu en cours le meme exercice que la deuxième image venant d'éducauto c'est vrai que l'on calcul différement en europe (du point de vu thérorie) qu'au US (peu etre un point de vu plus terre a terre et pratique)

Je serais curieux si quelqu'un pouvait essayer les 2 pour valider les calculs des uns ou des autres voir ce qui donne le meilleur résultat.

Je pose les questions:

- Et si la méthode américaine était faite exclusivement pour les essieux rigides???
- La methode educauto est elle perspicace dans ce cas là?
- Educauto dans leur dessin ressemble beaucoup à un train arrière à bras tirés, y a t'il des calculs suivant le systeme de suspension?

Des fois entre la théorie et la pratique il y a une différence, est ce possible dans ce cas??

C'est vrai que la méthode ricain laisse quelques blancs (inconnues) qu'il faut peu etre combler pour avoir la vraie réponse

espérons que ce poste pourra répondre à nos questions :mrgreen:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
Membre du personnel
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Je penses que la méthode Américaine est juste pour simplifier le probleme et calculer grossièrement.
Car calculer le CDG d'un vehicule est a mon avis carrément plus complexe que l'anti squat, car pour prendre en compte toutes les masses par rapport a leur hauteur ça fait quelques heures passées sur une balance après avoir dépouillé tout le vehicule :mrgreen:

En tout cas c'est super cool de te pencher la dessus :wink:
 
Dernière édition:

Fred21

Franchisseur Extrem.
Prépas Hardcore
c un vrai casse tete ce truc :cry: :cry: :cry:
je vais bientot faire une modif de tirant de pont mais pour ne pas faire nimp je cherche a comprendre :shock: :shock: :shock:

j'ai trouver ca :

http://www.spike.com/full-episode/suspension-101-rock/30579

il a l'air dit connaitre un peut le gars :mrgreen: mais je comprend rien de ce qu'il dit :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

les tirants sup. devaient faire 70% de la longueur des tirants inf. :roll: :roll:

sujet tres interréssant donc si on pouvait faire avancer le chmilblic

Julien77 tu peut nous faire un dessin stp :mrgreen:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
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Extremement interessante la video, clarifies certains truc pas trop clair, meme si après en anglais, pas evident.
 

Trucni73

Si ça passait c'était beau!
Prépas Hardcore
En gros, il faut que tu calcules ton centre de gravité, et que si tu prolonges tes tirants, ils doivent se rejoindre vers celui-ci !
Du moins c'est ce que j'ai compris !
Donc bonne chance pour calculer le centre de gravité ! :mrgreen:

J'avais calculé ca pour moi :



Si le centre de gravité est representé par le sigle jaune et noir, il faudrait que les tirants aient beaucoup plus d'angle...

Alors moi je vais pas me prendre la quiche, j ai pas 800cvs qui vont me faire cabrer la caisse ! :mrgreen:
L essentiel c'est que la triangulation marche bien ainsi que la transmission ! :twisted:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
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Trucni73 a dit:
Alors moi je vais pas me prendre la quiche, j ai pas 800cvs qui vont me faire cabrer la caisse ! :mrgreen:
Pas besoin d'autant, le patrol de par sa conception cabre tout seul sans trop insister... Et meme d'origine (j'en vois venir quelques un qui vont me dire que c'est la hauteur).

Les 2 tirants doivent se rejoindre au mieux au point du CDG, au top en dessous de celui ci pour creer de l'ansquat.

J'ai compris vaguement les explication, je m'ameliores en Anglais, mais bon y'a encore du boulot pour comprendre de l'americain baraguiné a la sauce TV (donc vite) avec plein de terme technique.

Pour calculer le CDG il est clair que c'est costaud, meme si en degrossisant le poids des principales pieces (moteur, chassis, caisse, reservoir, equipement de base interieur) on doit a mon avis arriver a un truc pas mal.
 

Trucni73

Si ça passait c'était beau!
Prépas Hardcore
The Bargeots a dit:
Trucni73 a dit:
Alors moi je vais pas me prendre la quiche, j ai pas 800cvs qui vont me faire cabrer la caisse ! :mrgreen:
Pas besoin d'autant, le patrol de par sa conception cabre tout seul sans trop insister... Et meme d'origine (j'en vois venir quelques un qui vont me dire que c'est la hauteur).

Les 2 tirants doivent se rejoindre au mieux au point du CDG, au top en dessous de celui ci pour creer de l'ansquat.

J'ai compris vaguement les explication, je m'ameliores en Anglais, mais bon y'a encore du boulot pour comprendre de l'americain baraguiné a la sauce TV (donc vite) avec plein de terme technique.

Pour calculer le CDG il est clair que c'est costaud, meme si en degrossisant le poids des principales pieces (moteur, chassis, caisse, reservoir, equipement de base interieur) on doit a mon avis arriver a un truc pas mal.
Oui mais ce que je veux dire c'est que ca va pas etre un dragster ! :wink:
Simplifions le truc, prenons le centre de gravité au niveau de la cloche de boite ! :lol: :lol: :lol:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
Membre du personnel
Administrateur
Trucni73 a dit:
Oui mais ce que je veux dire c'est que ca va pas etre un dragster ! :wink:
Simplifions le truc, prenons le centre de gravité au niveau de la cloche de boite ! :lol: :lol: :lol:
Dit plutot que ça t'arranges qu'ils soit là.
Helas il ne pourra etre que plus haut.
Moi j'aurais tendance a le mettre a hauteur de l'assise du siege.
 

Trucni73

Si ça passait c'était beau!
Prépas Hardcore
The Bargeots a dit:
Trucni73 a dit:
Oui mais ce que je veux dire c'est que ca va pas etre un dragster ! :wink:
Simplifions le truc, prenons le centre de gravité au niveau de la cloche de boite ! :lol: :lol: :lol:
Dit plutot que ça t'arranges qu'ils soit là.
Helas il ne pourra etre que plus haut.
Moi j'aurais tendance a le mettre a hauteur de l'assise du siege.
Ah non ca m'arrange pas plus que ca ! :wink:

De toute facon j'ai rien fait en fonction de ca ! :roll:

Attendons d'autres avis !
 

Herve

Là où on va y'a pas de routes.
Prépas XL
le blem c que sur un land mais sur le trol ca doit être pareil , si je rallonge les tirants inf (ca c ok) mais ils ne peuvent pas se rejoindre vu qu'ils sont parallèles au châssis ....

en plus si j'ai bien pigé il faut qu'ils se rejoignent SOUS le CDG , mais si tu part du châssis vers le pont et si bien sur t'a des grosses roues alors il vont être bien inclinés vers le haut ...

c donc pas facile de les mettre parallèles a la route ce coup ci ... sauf a faire un sup sur le pont très haut pour les rendre le plus parallèles possible ... mais est-ce gênant ???? surtout si les sup ce retrouve plus haut que le point haut de fixation du triangle AR (la rotule)

de toute façon si je dis pas de connerie faut qu'il y ai une diff entre les 2 points de fixation pour que le pont ne "tourne" pas sur lui même

chai pas si je suis clair ! mais j'ai bon ou pas !!?? :wink:

en gros si je remonte les fixations des tirants pour les avoir le plus parallèle possible c bon ou c la M.... ? :roll:
 

Fred21

Franchisseur Extrem.
Prépas Hardcore
Herve a dit:
le blem c que sur un land mais sur le trol ca doit être pareil , si je rallonge les tirants inf (ca c ok) mais ils ne peuvent pas se rejoindre vu qu'ils sont parallèles au châssis ....

en plus si j'ai bien pigé il faut qu'ils se rejoignent SOUS le CDG , mais si tu part du châssis vers le pont et si bien sur t'a des grosses roues alors il vont être bien inclinés vers le haut ...

c donc pas facile de les mettre parallèles a la route ce coup ci ... sauf a faire un sup sur le pont très haut pour les rendre le plus parallèles possible ... mais est-ce gênant ???? surtout si les sup ce retrouve plus haut que le point haut de fixation du triangle AR (la rotule)

de toute façon si je dis pas de connerie faut qu'il y ai une diff entre les 2 points de fixation pour que le pont ne "tourne" pas sur lui même

chai pas si je suis clair ! mais j'ai bon ou pas !!?? :wink:

en gros si je remonte les fixations des tirants pour les avoir le plus parallèle possible c bon ou c la M.... ? :roll:
voila !!! c'est le meme probleme que je me pose parceque moi c'est sur l'auverland .... mais je vais continuer de chercher une solution :roll: :roll: :roll:
 

Fab21

Jesus Build my Crawler.
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Je pense que Tiokalvas a un super principe pour tous ca.
C'est toujours une question de compromis !
On a pas de puissant ordinateurs pour calculer tous ca.
Alors il faut essayer de prendre un peu tous en compte et faire la moyenne.
Faut penser à l'exposition des arbres inférieurs, a la rotation que le pont va faire quand il va descendre, a l'arbre de transmission, a la chasse, aux roues en braquant au max, a écarter le plus possible les fixation sur le pont pour contrer la rotation, d'autant plus si on a que 3 points. etc...

Bref, je pense qu'il faut pas se prendre trop la tête, faire un truc cohérent sur l'ensemble, et pas parfait sur un point mais minable sur un autre.
 
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