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[Information] Direction hydraulique intégrale et marche en crabe

Icecross

Ca passe! Si si ca passe!!
Animateur
voici quelques schémas simplifié d'une direction hydraulique d'un engin de terrassement.
Sur cet engin, la direction est gérée, en partie par l’électronique de la machine, avec des capteurs sur les deux vérins de directions pour le point centrale.
le distributeur est lui aussi géré par l’électronique.

pour simplifier le schéma et des histoires de copyright, j'ai enlevé toute la commande éléctro-hydraulique du distributeur

l’inconvénient est qu'il n'y a pas de retour au centre de la direction arrière de manière indépendante

En mode 2 roues directrices, remarquez que sur le distributeur, il ya une position qui commande la direction avant et une autre la direction arrière.

139436


En mode direction intégrale

139437

et la position de marche en crabe

139438
 

Bebop

Crawler library
VIP
C'est sympa ! Merci du partage !

Maintenant je ne suis pas sur que ce soit vraiment utile pour nos applications.

Avoir les roues arrieres complement independantes est vraiment plus utile a mon avis.
 

Icecross

Ca passe! Si si ca passe!!
Animateur
C'est ce que je me disais, et du côté réactivité, j'ai remarqué un petit temp de latence, après ça peu venir de la gestion électronique... la commande du distributeur est électro-hydraulique sur la machine.

Après l'un n'empêche pas l'autre, sauf le poids :wink:

Et ça peu donner des idées
 

Icecross

Ca passe! Si si ca passe!!
Animateur
J'ai trouvé un système un peu plus simple, qui peu se greffer sur n'importe quel direction hydraulique

direction arrière.JPG
 

Royco17

Couteau entre les dents!
Prépas XL
Militant Pirate4x4
c'est quoi comme engin que tu avait dans le premier exemple, pour avoir conduit pas mal de télescopique, manitou et autre, le pont arrière sans retour c'est chiant à remettre en ligne, de plus de ce que je peux voir de l'utilisation de la direction arrière, il me semble que indépendante elle permet des passages fluides et sans arrêt, par contre la commande de l'arrière sur ou proche du volant doit être un plus non négligeable, bravo et merci de toutes ces recherches.
 

Maclauriver

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
En rock bouncer, commande sur le levier de vitess ou petit interrupteur avec retour au centre, et retour au centre de la direction du pont AR en même temps.

Et la réactivité semble très rapide avec retour au centre; PSC propose dans sa gamme ce genre de truc
 

Bebop

Crawler library
VIP
PSC ne propose pas de retour au centre il me semble :question:
 

Juju47000

Ca passe! Si si ca passe!!
Prépas Hardcore
Pour le retour au centre d'un pont arrière directeur voir avec @Hydraudy il a déjà réalisé le boitier et les capteurs nécessaires au fonctionnement du système.
D'ailleurs il me semble qu'il avait posté des vidéos sur le forum?
 

Maclauriver

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
PSC ne propose pas de retour au centre il me semble :question:

Disons à moitié, il on le matos pour le faire et ils vendent dans leur catalogue des verins pour direction ar avec neutral point

Juste une réflexion suite aux commentaires en parlant de Manitou ou de véhicules à essieus directionnels.

La réponse au volant n'est pas rapide et les orbitrol double voies utilisé sont des hauts débits à forte pression et assisté, Manitou je crois que c'est 220 bars minimum pour la direction et c'est ponté sur le circuit hydraulique principal avec pompe gros débit ect

Je sais pas si c'est sa qu'on utilise sur les protos, mais il y a des blocs avec voie prioritaire en hydraulique, sa pourrait le faire et c'est surement un truc de ce genre qui est utilisé, car un orbitrol à double voie comme sur les manitou ou engins avec double direction faut beaucoup trop d'huile et de la pression

Sa pourrait aussi se faire avec deux verins de volume identique, l'un pousse, l'autre tire, inversion des volumes d'huile avec une pompe au milieu, ici l'orbitrol, mais faudra beaucoup de pression et un équilibrage parfait des volumes pour une vitesse et course identique, sa se fait en agricole mais là on a un mouvement permanant comme sur un Manitou., impossible de neutraliser un des vérins.

Et donc il y a aussi des trucs en hydraulique qu'on appelle bloc prioritaire hydraulique; c'est un machin qui a une fonction bloquée et toujours ouverte ( ici le centre mais que tu sais bloqué ( ici droite ou gauche) à ce moment là tu ouvres une voie et le prioritaire est fermé d'office

Dés que tu coupes l'accès à une divergence, l'accès prioritaire reprends le dessus quoi que tu fasses. ( l'interrupteur à 0, la direction revient au centre d'office)

Ceux que je connais ne permettent que de mettre une ou plusieurs divergence à la fois contre la priorité ( droite ou gauche contre d'office notre direction au centre).

Ces blocs, c'est un débit tout ou rien pas de progressivité, mais un limitateur de débit devrait le faire si placé entre et probablement que ces blocs prioritaires existent avec limitateur de débit incorporés

J'ai monté avec un copain un truc similaire sur une machine agricole, le bloc hydraulique dans ce cas pousse le verin et retiens un levier en permanence, c'est le prioritaire, mais quand une autre fonction est demandée, le verin tire le levier , dés que la demande de la fonction est coupée il repousse directement le levier, sa fonctionne avec des électrovannes et il y en a avec anti retour sur le bloc, il en y en aussi qui ont plusieurs voies prioritaires pour autant de divergences; la vitesse d'évolution c'est le débit.

Le nom exact je sais pas mais en agricole ici on appelle sa des blocs prioritaires, au minimum c'est deux voies, ceux que j'ai mis c'était du 10mm de diamètre, mais sa existe en beaucoup plus lourd.

En fait c'est un bête bypass avec un ouvert en permanence sauf demande spéciale.

L'avantage c'est que le volume du circuit n'est pas ou peu important; bien sur faut une pompe pour maintenir la pression.

A voir
 
Dernière édition:

Bebop

Crawler library
VIP
Sacree usine a gaz quand meme, et je ne suis pas sur que ca fonctionne mieux que les systemes du commerce actuel.

Autre chose, il faut avoir la possibilite de retourner au centre quand on veut mais aussi de garder le verin dans une position donnee. En gros il y a 2 modes. Pas facile a faire avec juste de l'hydraulique.

Je maintiens que PSC ne propose pas de systeme avec retour au centre. Je les ai eu au telephone a midi :smile:
 
Dernière édition:

Icecross

Ca passe! Si si ca passe!!
Animateur
c'est quoi comme engin que tu avait dans le premier exemple, pour avoir conduit pas mal de télescopique, manitou et autre, le pont arrière sans retour c'est chiant à remettre en ligne, de plus de ce que je peux voir de l'utilisation de la direction arrière, il me semble que indépendante elle permet des passages fluides et sans arrêt, par contre la commande de l'arrière sur ou proche du volant doit être un plus non négligeable, bravo et merci de toutes ces recherches.
C'est sur une pelle sur pneus Liebherr A910 / A912, c'est monté avec une pompe hydraulique à débit variable, en LS.
Le 2ème est sur un télescopique de la même marque.
Ya pas de retour au centre automatique, mais un capteur de présence pour indiquer le milieu.
 

Maclauriver

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
Sacree usine a gaz quand meme, et je ne suis pas sur que ca fonctionne mieux que les systemes du commerce actuel.

Autre chose, il faut avoir la possibilite de retourner au centre quand on veut mais aussi de garder le verin dans une position donnee. En gros il y a 2 modes. Pas facile a faire avec juste de l'hydraulique.

Je maintiens que PSC ne propose pas de systeme avec retour au centre. Je les ai eu au telephone a midi :smile:


Oui probablement , mais ici si tu maintiens la divergence ( tourner à droite ou à gauche) il reste en position droite ou gauche

Dés que tu coupes la divergence le prioritaire donc ici au centre va se remettre d'office mais tu peux passer directement sur l'autre divergence en appuyant sur le bouton direct vers la gauche ou la droite

Evidemment positionnement tout ou rien, ndlr je tourne le pont à droite jusqu'à la buttée ou à gauche et uniquement tout droit au centre pas de positionnement intermédiaires à "moitié ou a trois quart.

Après en avoir parlé avec un pote ingénieur hydraulicien pour lui pompe de pression et un montage avec un orbitrol double voie style Manitou et donc direction av ou ar et un bloc prioritaire derrière l'orbitrol vers la voie ar avec maitrise manuelle pour le retour au centre et dépression du retour pour permettre le contrôle directionnel normal

Effectivement complexe
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
Salut à tous.
Je poste là un exemple de ce que j'ai pu faire pour un client par le passé pour une direction ar sur une remorque forestière.
L'impératif était :
-pas d'électronique
-pas de capteur
- direction commandé par impulsion et qui reste a la dernière position obtenue
-rappel au centre quand on appuie sur un bouton

20201216_215249.jpg

Ce système je l'ai juste détourné et adapté du système d'orientation d'une rampe de lavage sur une balayeuse.
Je n'ai rien inventé juste converti un système pneumatique en hydraulique.
 

Bebop

Crawler library
VIP
Excellente convo avec Mr Hydraudy hier.
Une vraie mine d'infos et super sympa :smile:
 

Maclauriver

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
Super schéma, et effectivement on a un maintien de la position tant qu'il n'y a pas une ouverture de débit.

Simple et logique et finalement abordable

Juste que je pense qu'il faut de la pression donc un mini style agricole 180 - 220 bars, un peu de volume, ce qui impose une pompe d'une taille moyenne et le système avec les trois blocs aura son poids comme toujours en Hydraulique
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
Super schéma, et effectivement on a un maintien de la position tant qu'il n'y a pas une ouverture de débit.

Simple et logique et finalement abordable

Juste que je pense qu'il faut de la pression donc un mini style agricole 180 - 220 bars, un peu de volume, ce qui impose une pompe d'une taille moyenne et le système avec les trois blocs aura son poids comme toujours en Hydraulique
Il y a moyen de le faire avec un distributeur type agricole deux éléments assez petit mais j'avais la flemme dessiner l'autre schéma . Pour la pression tout dépend de la force à fournir et de la taille des vérins. Quand au débit c'est une question de vitesse souhaitée....
Et si l'on souhaite le maximum de performances dans les deux tableaux et bien il faudra mettre des kilowatts au cul et des €

Exemple de bloc adapter au montage :

Ou de distributeurs monobloc


Il existe plus petit
 

Icecross

Ca passe! Si si ca passe!!
Animateur
Salut à tous.
Je poste là un exemple de ce que j'ai pu faire pour un client par le passé pour une direction ar sur une remorque forestière.
L'impératif était :
-pas d'électronique
-pas de capteur
- direction commandé par impulsion et qui reste a la dernière position obtenue
-rappel au centre quand on appuie sur un bouton

Voir la pièce jointe 149100

Ce système je l'ai juste détourné et adapté du système d'orientation d'une rampe de lavage sur une balayeuse.
Je n'ai rien inventé juste converti un système pneumatique en hydraulique.
C'est 2 vérins double effets coller cul à cul!?
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
C'est 2 vérins double effets coller cul à cul!?
Oui c'est toute la subtilité!
En rentrant complètement une tige et en sortant totalement l'autre on est pile au milieu.
Ça fait un retour au centre sans capteur.

Il y a même moyen de faire ça avec un distributeur manuel plus un distributeur électrique qui n'est commandé que pour faire le retour au centre.
Je mettrai le schéma plus tard
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
Petite évolution de schéma pour ceux qui voudraient simplifier le montage avec un distributeur à commande manuelle, on peut imaginer un bouton poussoir sur le levier pour activer le deuxième distributeur utilisé pour faire la remise au centre. 16084781037412541903288568428756.jpg
 
Dernière édition:

Jean-marc

Franchisseur Extrem.
Prépas Hardcore
Cc petite question sur le retour au centre comment tu fais pour lui dire que la c'est au centre tu mais un capteur dans ou sur le vérin a+
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
Cc petite question sur le retour au centre comment tu fais pour lui dire que la c'est au centre tu mais un capteur dans ou sur le vérin a+

Aucun capteur

Tu mets deux vérins identique cul à cul, donc quand tu as un vérin qui est totalement sorti et l'autre totalement rentré tu est obligatoirement au milieu de la course totale cumulé.
 

Jean-marc

Franchisseur Extrem.
Prépas Hardcore
Comment faire quand tu as pas la place pour mettre les 2 vérin car ça c'est mon cas

Il y a moyen de le faire avec un distributeur type agricole deux éléments assez petit mais j'avais la flemme dessiner l'autre schéma . Pour la pression tout dépend de la force à fournir et de la taille des vérins. Quand au débit c'est une question de vitesse souhaitée....
Et si l'on souhaite le maximum de performances dans les deux tableaux et bien il faudra mettre des kilowatts au cul et des €

Exemple de bloc adapter au montage :

Ou de distributeurs monobloc


Il existe plus petit
Petite question sur le fonctionnement pour il y a 4 electrovane sur le distributeur car si j'ai un peu pré compris ( chose qui n'est pas gagné pour moi ) tu as une commande style joy stick droite gauche sans électricité
20201119_180116.jpg
Moi j'ai ça et les liens que tu as mis je pense que c'est pour pouvoir faire un retour droite ou gauche mais pourquoi les 4 electrovane
Chose que j'ai pas précisé mais que tu te doutes c'est pour un retour au centre des que j'aurais trouvé comment lui donner l'info
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
Comment faire quand tu as pas la place pour mettre les 2 vérin car ça c'est mon cas
Si tu as la place pour mettre un vérin qui fait 100% de la course utile pour aller de butée à butée, les deux vérins réalisent chaqu'un 50% de la course ne doivent pas prendre beaucoup plus de place ( il s'agit de deux vérins que tu soudent cul à cul la tige de l'un est sur le pont et la tige de l'autre sur ta biellette ou ta barre de direction).

Petite question sur le fonctionnement pour il y a 4 electrovane sur le distributeur car si j'ai un peu pré compris ( chose qui n'est pas gagné pour moi ) tu as une commande style joy stick droite gauche sans électricité
Voir la pièce jointe 149197
Moi j'ai ça et les liens que tu as mis je pense que c'est pour pouvoir faire un retour droite ou gauche mais pourquoi les 4 electrovane
Chose que j'ai pas précisé mais que tu te doutes c'est pour un retour au centre des que j'aurais trouvé comment lui donner l'info
D'après ta photo tu est dans ce cas là : Screenshot_20210102-224622_Chrome.jpg
Tu dois rajouter le distributeur 4/2 en commande électrique ( c'est lui qui permet de faire la remise au centre il faut prendre un modèle qui prend au moins 210 bar sur le retour) :
20210102_230020.jpg

Et bien sûr la modif pour passer d'un verin double effet simple tige à deux vérins double effet simple tige montés en opposition et soudé cul à cul:
20210102_230123.jpg

Pour faire la remise au centre tu actionne le distributeur 4/2 et tu manœuvre ton levier dans n'importe quel sens des que tu entends que ton système force c'est que les deux vérins sont arrivés en buté de position ( 1 en buté sorti et l'autre en buté rentré) tu ramène ton levier au centre puis tu relâche le bouton.
J'ai proposé plusieurs schémas mais la philosophie reste la même, j'ai une préférence pour l'électrique car il y a moyen de mettre un joysticks type telemecanique XD2PA22 pour faire le droite gauche et un bouton poussoir pour la remise au centre.
Sur le tout premier schéma j'ai fait appel à ma mémoire et on avait franchement pas optimisé le truc car un avait été obligé de s'intégrer dans le système existant ( j'ai eu le tort de pondre une solution de mémoire et non de la reconstruire) .
Sur les deux schémas suivants c'est bien plus rationnel aussi bien en terme de coût que de mise en œuvre....
 

Maclauriver

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
souvent vu en agricole le cul à cul et j'ai fait ce genre de montage mais avec une autre approche

Pour les souder cul à cul, voici ma méthode:

D'abord les déposer dans une equerre ce qui permet de bien les aligner, les clamer convenablement en laissant 2 bon mm d'espace entre les culs

prendre des tissu et les imbibé d'eau et les mettre sur les verins juste à côté des culs; sa empêche de surchauffer le bas du verin et donc les bourrages intérieurs du basde verin; vaut mieux laisser la tige enfoncée pour des raisons de déformations

Bien protéger les tiges avec un tube ou des cartons pour éviter toutes spitures de soudures dessus

Bien pointé tout autour au Mig, à l'arc ou au Tig et puis soudure d'une moitié et puis de l'autre en contre sens, les 2mm d'écart sont pour la pénétration

Dans l'alignement si il il y a des trous pour axes dans les culs envisager de les positionnés lors de la soudure pour une future fixation
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
souvent vu en agricole le cul à cul et j'ai fait ce genre de montage mais avec une autre approche

Pour les souder cul à cul, voici ma méthode:

D'abord les déposer dans une equerre ce qui permet de bien les aligner, les clamer convenablement en laissant 2 bon mm d'espace entre les culs

prendre des tissu et les imbibé d'eau et les mettre sur les verins juste à côté des culs; sa empêche de surchauffer le bas du verin et donc les bourrages intérieurs du basde verin; vaut mieux laisser la tige enfoncée pour des raisons de déformations

Bien protéger les tiges avec un tube ou des cartons pour éviter toutes spitures de soudures dessus

Bien pointé tout autour au Mig, à l'arc ou au Tig et puis soudure d'une moitié et puis de l'autre en contre sens, les 2mm d'écart sont pour la pénétration

Dans l'alignement si il il y a des trous pour axes dans les culs envisager de les positionnés lors de la soudure pour une future fixation

Ta méthode est très agricole et marche bien mais je préfère la mienne : prendre 1h00
de plus pour démonter les vérins et faire les kits joints ainsi tu contrôle l'aspect général et ne bataille pas sur des ensembles pourris .

Après comme je l'ai dit je n'ai rien inventé j'ai juste repris un principe très largement utilisé pour faire du 3 positions " vérifier " à pas cher
 

Maclauriver

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
Ta méthode est très agricole et marche bien mais je préfère la mienne : prendre 1h00
de plus pour démonter les vérins et faire les kits joints ainsi tu contrôle l'aspect général et ne bataille pas sur des ensembles pourris .

Après comme je l'ai dit je n'ai rien inventé j'ai juste repris un principe très largement utilisé pour faire du 3 positions " vérifier " à pas cher
Je prends des vérins neufs en général, mais si ils ont servis, oui les ouvrir et faire le kit joint clairement plutôt que de démonté un montage complet pour réfection
 

Jean-marc

Franchisseur Extrem.
Prépas Hardcore
Cc petite question esque cette pièce me va
Esque ça convient avec mon débit
Après si j'ai bien compris pour brancher hydrauliquement par rapport aux chémas que tu ma fais faut que je face une dérivation pour aller sur ce bloc hydraulique ou je branche mes tuillaux direct dessus et repart sur le vérin
Bien évidemment en partant du joystick hydraulique

Screenshot_20210109-102854_eBay.jpg
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
Cc petite question esque cette pièce me va
Esque ça convient avec mon débit
Après si j'ai bien compris pour brancher hydrauliquement par rapport aux chémas que tu ma fais faut que je face une dérivation pour aller sur ce bloc hydraulique ou je branche mes tuillaux direct dessus et repart sur le vérin
Bien évidemment en partant du joystick hydraulique

Voir la pièce jointe 149224

Salut.
Ce que tu appel joysticks hydraulique je suppose que c'est ton distributeur à commande manuelle : Screenshot_20210102-224541_Chrome.jpg

Qui correspond à ça sur le schéma hydraulique (entouré en rouge) :

20210109_204916.jpg

Le distributeur que tu me montre dans ton message je suppose donc que c'est le distributeur qui permet de faire la remise au centre (entouré en rouge) :

20210109_205316.jpg

Et là si tu regarde bien tu verra d'entré que ce que tu as sélectionné ne va pas.
1- le schéma montre un 4/2 ( 4 orifices / 2 positions) sur ta sélection ça semble être un 4/3 (4 orifices / 3 position)
2- sur le schéma il n'y a qu'une bobine et toi tu en a deux ( 4/2 versus 4/3).
3- je ne lis pas l'allemand donc je ne connais pas le schéma du distributeur mais il faut un distributeur parallèle au repos et croisé au travail voici un exemple de distributeurs adaptés:

20210109_204227.jpg

4- attention au moment de choisir le distributeur car sur le schéma tout les orifices du distributeur peuvent être en pression, hors le modèle que tu as sélectionné ne tolère que 50 Bar sur le T ( P = pression, T=Retour, A et B = Utilisation). La plus part des distributeurs sont prévus pour accepter 210 à 250 Bar sur le T ce qui est largement suffisant pour notre application, mais il faut y faire attention au moment de choisir le distributeur. Pour exemple :

20210109_203416.jpg .

5- Enfin tu me parle du débit pour savoir si la valve est adaptée à ton montage, mais je ne connais pas le débit de ton installation.

Une fois le distributeur sélectionné il faut prendre l'embase qui va bien et la il faut le plus simple possible (pas besoin de limiteur de pression à cet endroit du montage).
Pour exemple:

Screenshot_20210109-211640_Chrome.jpg


Voilà j'espère avoir pu t'aider.
Pour info les liens du grossiste que j'ai donné est référencé comme fournisseur chez 80% des hydraulicien de France, alors oui ça coûte plus cher que sur internet, mais tout ce que je sais je l'ai appris en bossant chez un hydraulicien et si tout le monde commandais sur internet et bien je n'aurais jamais eu la chance de me faire cette expérience, en plus en commandant à un hydraulicien il pourra te conseiller sur les raccords et les flexibles.
 
Dernière édition par un modérateur:

Jean-marc

Franchisseur Extrem.
Prépas Hardcore
Cc désolé pour le modèle allemand mais la vidéo que j'ai trouvé pour faire un retour au centre a été faite par un allemand
Après le retour je le fais avec 2 capteur car je me sentais pas de soudé 2 verin entre eux peur d'avoir des fuite
Après sur le distributeur que j'ai les 2 sortie pour aller sur le verin
Une sortie T . Une sortie P et une sortie N que Antoine ma fait bouché
Je viens de voir ton mp si tu es toujours ok je te tel demain fin d'après-midi si tu es toujours ok et dispo
 

Hydraudy

A vaincre sans péril, triomphe sans gloire.
Prépas Hardcore
Cc désolé pour le modèle allemand mais la vidéo que j'ai trouvé pour faire un retour au centre a été faite par un allemand
Après le retour je le fais avec 2 capteur car je me sentais pas de soudé 2 verin entre eux peur d'avoir des fuite
Après sur le distributeur que j'ai les 2 sortie pour aller sur le verin
Une sortie T . Une sortie P et une sortie N que Antoine ma fait bouché
Je viens de voir ton mp si tu es toujours ok je te tel demain fin d'après-midi si tu es toujours ok et dispo
Si tu veux faire une commande électrique et deux capteurs, tu n'as plus besoin de ton distributeur d'origine.
Un cetop 3 4 orifices 3 position double bobine et une embase équipée d'un limiteur de pression. Je ne détaille volontairement pas le schéma pour pas qu'il en soit fait une généralité il faut impérativement adapter à ce que tu as déjà et pour ça je dois en savoir plus....
 
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