Puissance réelle des V8 américains ?

[Juju47000]

T'es calculs sont surement vrai seulement des pompes bioéthanol pour en avoir il faut habiter en ville! La plus proche de chez moi est à 50 bornes .... soit 100 bornes aller/retour soit 13.60 euros juste pour aller faire le plein!

Je ne pense pas qu'il faut le voir de ce point de vue là, une passion sa coute des sous et bien il faut savoir si on est près à aller jusqu'au bout de notre passion ou non!

 

[Matmax]

on peut pas rentrer dans cette discussion, tout le monde n'a pas les mêmes moyens ...

par contre le cout du carburant lui c'est le même pour tout le monde.


quand on a des revenus de 8000€/mensuel ou 800€/mensuel l'impact du prix du carburant n'est pas le même

comme les grosses bagnoles se vendent une misère, l'achat est a la portée de tous mais rouler avec au quotidien ....surement pas


mais sur un 4x4 qui roule très peu c'est autre chose et au contraire même

quitte a claquer le plein un ou deux week end par mois, je préfère rouler sur un gros moteur avec des cv, du bruit et avoir le smile... au moins je sais pourquoi je paye

 

[Dave74]

Hi

Comme d'hab et sur le ton de l'humour toujours, je donnais un contre argument sur l'histoire de la conso.

Il est bien évident que de rouler avec un gros moteur coûte BEAUCOUP d'argent. Par contre il ne faut pas faire croire qu'il n'existe pas de solution pour rouler en V8 essence pour le même tarif qu'un gros mazout. Encore faut il avoir (comme je le précise en dessus) une station à proximité.

Il y a quelque temps je discutais avec un pro qui vend du V8 à tout va, voici un extrait de la discussion: "je fais mon itinéraire en fonction des stations" en rapport aux 300-400 bornes d'autonomie.... On ne parlait pas de carburant alternatif à l'essence.

Cet été j'ai fait pas loin de 4000 bornes avec mon Chevy en traversant la France dans tous les sens: le tout avec le GPS et la carte des stations qui vendent de l'Ethanol, j'ai fait quelques petits détours pour certaines mais au final 4000 bornes avec de l'ethanol. Je peux te garantir que ça m'est revenu moins cher que si je l'avait fait avec mon Pajero Sport (vendu depuis).

Je compare simplement des 4x4 aux conso sensiblement équivalente Mazout / Essence (sous entendu Ethanol / GPL).

 

[Castanea]

J'étais en train de monter le chapiteau du cirque pinder en lisant le début de la discussion et j'en suis revenu à la 2 secondes de décathlon en voyant dériver vers les consos sur la fin.
J'en conclu donc que le plaisir est directement correlé avec la cylindrée et non avec la consommation.
Est-ce que l'on peut reprendre juste quand j'étais en train de me dire qu'il fallait pas que le trapeziste se pète la gueule de si haut

Siouplait hein

 

[Ky260]

Nascar a limité la cylindrée à 350ci en 1973(date à verifier) car les superbirds depassaient les 410 sur le longtrack de daytona en 1971 et les assurances ont flippé(la grande epoque de Richad petty, numero 43 qui ne sera plus jamais attribué).

Un petit cadeau du Nono pour les givrés des V8 Ricains



















Seb c' est pas du 4x4 donc si tu veux virer pas de problême ...

ça y est, j'ai le kiki tout dur

 

[Julien77]

ça y est, j'ai le kiki tout dur

Faut arrêter de se , les caisses de NASCAR sont moches, un bloc en fonte culbuté, alimenté par un carbu, un pont arrière rigide :icon_eek:, une boite manuelle à 4 vitesses, un châssis acier, pas un bout de composite (on oublie la carrosserie non structurelle), bref tu bandes sur le sommet de la technologie des années 40

A si, ils passent à l'injection en 2012 :
http://www.circletrack.com/enginetech/ctrp_1107_nascar_efi_systems/index.html
Ils ont les boules, c'est McLaren qui fait le boitier EFI...

La caisse de Loeb, par exemple, je ne parle même pas d'un sport proto ou d'une F1, est à des années lumières en avance sur la technologie.

Mais là on s'éloigne du sujet initial, désolé mais cela ne passait pas...

Sans rancune, Julien

 

[Bebop]

c'est la meilleure

 

[GrODjib]

Faut arrêter de se , les caisses de NASCAR sont moches, un bloc en fonte culbuté, alimenté par un carbu, un pont arrière rigide :icon_eek:, une boite manuelle à 4 vitesses, un châssis acier, pas un bout de composite (on oublie la carrosserie non structurelle), bref tu bandes sur le sommet de la technologie des années 40

A si, ils passent à l'injection en 2012 :
http://www.circletrack.com/enginetech/ctrp_1107_nascar_efi_systems/index.html
Ils ont les boules, c'est McLaren qui fait le boitier EFI...

La caisse de Loeb, par exemple, je ne parle même pas d'un sport proto ou d'une F1, est à des années lumières en avance sur la technologie.

Mais là on s'éloigne du sujet initial, désolé mais cela ne passait pas...

Sans rancune, Julien

La réaction est un poil épidermique mais j'aime bien

Après on leur demande pas grand chose à ces bestiaux si ce n'est de tourner en rond, pas comme la caisse à Loeb et donc tout va bien pourquoi se faire chier a développer un vrai châssis et des vraies suspension pour toujours les mêmes efforts ? Bossons juste la puissance en fonction des règles et Basta

Tient une question que je ne me suis jamais posé mais ça coute quoi une saison de Nascar ?

Je vais chercher ma réponse de ce pas

Edit: j'ai rien dis c'est très très cher....

Engager 5 / 6 Millions de Dollars en WRC et je pense que tu joues pas petit bras alors que c'est ce qu'il faut pour figurer au Top 20 ...

 

[The Bargeots]

Faut arrêter de se , les caisses de NASCAR sont moches, un bloc en fonte culbuté, alimenté par un carbu, un pont arrière rigide :icon_eek:, une boite manuelle à 4 vitesses, un châssis acier, pas un bout de composite (on oublie la carrosserie non structurelle), bref tu bandes sur le sommet de la technologie des années 40

A si, ils passent à l'injection en 2012 :
http://www.circletrack.com/enginetech/ctrp_1107_nascar_efi_systems/index.html
Ils ont les boules, c'est McLaren qui fait le boitier EFI...
La caisse de Loeb, par exemple, je ne parle même pas d'un sport proto ou d'une F1, est à des années lumières en avance sur la technologie.
Mais là on s'éloigne du sujet initial, désolé mais cela ne passait pas...
Sans rancune, Julien

Oui mais en fait une grande partie des gens ici se fichent royalement des truc pucés, la modernité n'a du bon quand tu a une écurie au cul pour réanimer a coup d’électrochoc un boitier ayant fait un malaise suite a un pet de mouche ayant rodé du coté de Fukushima (et donc produisant des pets EMP )
Non le nascar c'est quand même "achement bien, ça envoi du bois, ça n’hésites pas a faire de la poussette et le tout dans des caisses d'une autre époque

Disons que si on adapterais les nouvelles technologies a un bon gros big bloc US (même small...) tout ce qui roule actuellement serais rabaissé au rang de moteur de tondeuse a gazon (ce que déjà certains au bruit le sont), ces moteurs on un potentiel énorme, quand on vois par exemple l'historique du moteur 350CI de Chevolet (donc même cylindrée depuis 1967, et même bas moteur!) qui est passé de 165cv à... 370cv pour la version LT1, c'est pas un moteur Japonais ou Europeen qui pourra doubler sa puissance en gardant sa fiabilité...

 

[La malice]

Oui mais en fait une grande partie des gens ici se fichent royalement des truc pucés, la modernité n'a du bon quand tu a une écurie au cul pour réanimer a coup d’électrochoc un boitier ayant fait un malaise suite a un pet de mouche ayant rodé du coté de Fukushima (et donc produisant des pets EMP )
Non le nascar c'est quand même "achement bien, ça envoi du bois, ça n’hésites pas a faire de la poussette et le tout dans des caisses d'une autre époque

Disons que si on adapterais les nouvelles technologies a un bon gros big bloc US (même small...) tout ce qui roule actuellement serais rabaissé au rang de moteur de tondeuse a gazon (ce que déjà certains au bruit le sont), ces moteurs on un potentiel énorme, quand on vois par exemple l'historique du moteur 350CI de Chevolet (donc même cylindrée depuis 1967, et même bas moteur!) qui est passé de 165cv à... 370cv pour la version LT1, c'est pas un moteur Japonais ou Europeen qui pourra doubler sa puissance en gardant sa fiabilité...

sauf qu'un moteur japonais bien connu sort 120cv litre depuis 99 en europe et 125 cv litre au japon et tous ça sur une voiture de série en atmo et sauf preuve contraire les moulins Honda sont fiable et ton 350 combien?

après a choisir entre un hémi et un vtec je prend le hemi

 

[Bebop]

juste penser a un truc...

les moteurs de nascar, simplissimes comme ils sont, leur beauté vient de la quantité de travail fait sur le moteur, dans l'assemblage et le choix des pièces... :jaime:

pas dans les après midi de mapping de carto sur des bancs a rouleaux comme sur les voitures de sport actuelles

 

[The Bargeots]

sauf qu'un moteur japonais bien connu sort 120cv litre depuis 99 en europe et 125 cv litre au japon et tous ça sur une voiture de série en atmo et sauf preuve contraire les moulins Honda sont fiable et ton 350 combien?

après a choisir entre un hémi et un vtec je prend le hemi

Oui y'a toujours des exceptions...
tout comme les moteur de skyline sortant des CV violents et fiables...
Mais a coté de la foultitude de moteurs anémiques malgré qu'ils soient poussés a leur maximum, ça fait goûte d'eau dans un océan...

 

[GrODjib]

Mais de là à couter autant ? Bah .....

Sinon effectivement comme le dis Seb les courses n'en sont pas pour le moins intéressantes à suivre, on est assez loin de la F1

 

[Le nono]

Faut arrêter de se , les caisses de NASCAR sont moches, un bloc en fonte culbuté, alimenté par un carbu, un pont arrière rigide :icon_eek:, une boite manuelle à 4 vitesses, un châssis acier, pas un bout de composite (on oublie la carrosserie non structurelle), bref tu bandes sur le sommet de la technologie des années 40

A si, ils passent à l'injection en 2012 :
http://www.circletrack.com/enginetech/ctrp_1107_nascar_efi_systems/index.html
Ils ont les boules, c'est McLaren qui fait le boitier EFI...

La caisse de Loeb, par exemple, je ne parle même pas d'un sport proto ou d'une F1, est à des années lumières en avance sur la technologie.

Mais là on s'éloigne du sujet initial, désolé mais cela ne passait pas...

Sans rancune, Julien

j' veux pas me faire engueuler par l' chef

 

[Charly21]

je suis le debat depuis le debut mais la je suis assez de l'avis de Juju

je suis completement d'accord que ce sont de tres beau moulin en plus y'a de la cylindrée on en sort des chevaux rapidement et fiable.

le GROS probleme est je pense le chauvinisme de nos voisins outre-atlantique

pour eux le V8 est le roi des moulbifs et en le preparant on en sort des chevaux donc pas besoins d'evolution ...

au contraire des jap' ou des allemands qui on été cité dans ce topic qui eux font sans cesse des recherches sur l'amelioration du rendementet des performances en baissant la conso et la cylindrée

y'a qu'a voir qui a été le 1er a tester l'injection directe essence sur un moulin de grande serie....




tout sa n'est qu'une paranthese car il ne faut pas oublier que

beaucoup de cylindrée + beaucoup d'essence + 8 cylindre ouvert a 90° = lot of HP...

 

[Ky260]

au contraire des jap' ou des allemands qui on été cité dans ce topic qui eux font sans cesse des recherches sur l'amelioration du rendement et des performances en baissant la conso et la cylindrée

y'a qu'a voir qui a été le 1er a tester l'injection directe essence sur un moulin de grande serie....

là, je suis mort de rire.
qui a recommencer à produire des V12 non exclusif:
BMW puis Mercedes, si c'est pas schpuntz ça, je suis curé.
qui a sorti les plus gros V8 en europe en dehors des firmes utra exclusives que sont Rolls, Bentley et consorts: mercedes avec les 350SEL 6.3 et les 450SEL 6.9

la plupart des 4x4 japonais sont sous motorisés en europe, mais à l'export vers les pays du golf ou l'autralie, Nissan et Toy sortent à tour de bras des 4l+ td et des V8 en 5l
les ultrasportives japonaises sont avec des 1500?? non, y'a qu'a regarder la serie des z de chez Nissan
et sur les BJ4., c'etait du moteur de tondeuse???

faut arreter.
les allemandes se positionnent soit sur du petit technologique, soit sur du gros, les japonais font pareil, simplement, si on veut un exemple, il suffit de regarder chez eux, on trouve tout et son contraire.
Pour l'injection directe, il y a duel de paternité, entre la 300SL gulwing avec son 3l de 180 chevaux et la chevrolet 57 avec sont 283ci qui sortait 283 hp, soit exactement 1ch par Ci, soit 61/62 chevaux au litre, comme la mercedes d'ailleurs.
Rien n'est inventé, rien ne se crée comme ça, le marketing donne simplement des illusions.
tiens, comme ça, tout le monde connait le chrysler hemi. qui sait que le 1300cc d'une 203 est aussi un hemi.(eh oui!!)

Donc, pour resumer, je veux bien des contres arguments, mais choisissez les bien. prendre un teuton pour contrer un amerlock, c'est choisir un curé pour remplacer un marc dutroux.

maintenant, je suis desolé, mais si on regarde une course de nascar ou une course de F1, la fiabilité est peut etre bien superieure chez nascar, les rendements sont par contre à l'avantage de la F1, mais si on fait un rapprt cheval/pognon, nascar tient la tete.

quand à me sortir Loeb et sa C? comme exemple, il y a combien d'ecuries au top en GrA? 2/3, tu parles d'une concurrence.

et de toute façon, je revendique ma mauvaise foi

 

[François 13]

Au lieu de vous branl.. sur des hypothétiques moteur de 800cv vous feriez mieux, déjà, de faire fonctionner vos véhicules, de quiter le monde virtuel et de rouler !

Même avec 800cv un âne au volant ne fera rien si ce n'est vroum vroum, et un bon pilote avec un 410 de 45cv peut ridiculisé un véhicule 10x plus puissant...

 

[Charly21]

là, je suis mort de rire.
qui a recommencer à produire des V12 non exclusif:
BMW puis Mercedes, si c'est pas schpuntz ça, je suis curé.
qui a sorti les plus gros V8 en europe en dehors des firmes utra exclusives que sont Rolls, Bentley et consorts: mercedes avec les 350SEL 6.3 et les 450SEL 6.9

la plupart des 4x4 japonais sont sous motorisés en europe, mais à l'export vers les pays du golf ou l'autralie, Nissan et Toy sortent à tour de bras des 4l+ td et des V8 en 5l
les ultrasportives japonaises sont avec des 1500?? non, y'a qu'a regarder la serie des z de chez Nissan
et sur les BJ4., c'etait du moteur de tondeuse???

faut arreter.
les allemandes se positionnent soit sur du petit technologique, soit sur du gros, les japonais font pareil, simplement, si on veut un exemple, il suffit de regarder chez eux, on trouve tout et son contraire.
Pour l'injection directe, il y a duel de paternité, entre la 300SL gulwing avec son 3l de 180 chevaux et la chevrolet 57 avec sont 283ci qui sortait 283 hp, soit exactement 1ch par Ci, soit 61/62 chevaux au litre, comme la mercedes d'ailleurs.
Rien n'est inventé, rien ne se crée comme ça, le marketing donne simplement des illusions.
tiens, comme ça, tout le monde connait le chrysler hemi. qui sait que le 1300cc d'une 203 est aussi un hemi.(eh oui!!)

Donc, pour resumer, je veux bien des contres arguments, mais choisissez les bien. prendre un teuton pour contrer un amerlock, c'est choisir un curé pour remplacer un marc dutroux.

maintenant, je suis desolé, mais si on regarde une course de nascar ou une course de F1, la fiabilité est peut etre bien superieure chez nascar, les rendements sont par contre à l'avantage de la F1, mais si on fait un rapprt cheval/pognon, nascar tient la tete.

quand à me sortir Loeb et sa C? comme exemple, il y a combien d'ecuries au top en GrA? 2/3, tu parles d'une concurrence.

et de toute façon, je revendique ma mauvaise foi

attend j'ai pas dit que les allemands ne font pas de moteur en V de forte cylindrée je dit juste qu'au niveau technologique ils ont un train d'avance (y'a longtemps que les tiges et culbuteurs sont a la benne et les 2 soupapes aussi...)

meme le moteur 6.9L de la SEL est equipé d'une injection certe mecanique et pas tres precise maissa porte le nom d'injection...

 

[Ky260]

attend j'ai pas dit que les allemands ne font pas de moteur en V de forte cylindrée je dit juste qu'au niveau technologique ils ont un train d'avance (y'a longtemps que les tiges et culbuteurs sont a la benne et les 2 soupapes aussi...)

meme le moteur 6.9L de la SEL est equipé d'une injection certe mecanique et pas tres precise maissa porte le nom d'injection...

bein, je ne suis pas si sur que celà qu'ils fassent dans la technologie.
regarde, ils ont ressucité aux yeux du grand public le compresseur(meme si les G40/60 de chez VW et le volumex de chez lancia ont longtemps ete les seuls representants.)

simplement, les americains ont toujours eu un sens developpé du marketing.
c'est à mon avis la principale raison de l'ac central.
des 199?, avec la corvette ZR1, ils avaient un 350ci qui sortait ses 390 chevaux, avec un mode de conduite bi-mode, 200/380 chevaux et un dohc.
les moteurs US ne sont pas aussi sommaires qu'on le croit, c'est simplement une adaptation locale aux us et coutumes americaines(qui adorent le custom au sens propre du terme), mais aussi une accomodation aux normes. Par exemple, avec la norme US68 et les suivantes, on a eu droit à l'evolution du carburateur qui est devenu carburateur electronique avant qu'on ne generalise l'inj electronique (au passage, reparer un carbu electronique,c'est comme torcher une elephant avec un confetti, un cauchemar)

en europe, les legislations sur l'antipollution on eu raison de tous les moteurs culbutés, cox en 1985, deuche en 1989, 4L en 1991 et des descendants du moteur Ventoux de chez renault dont la derniere lignée est les fameux cleon qui ne sont pas si vieux que celà(le 1397, le 1297 et le 1108 qui etaient encore sur les clios, R19, meganes and co).

là où la diffrence se fai, c'est qu'en europe, on a une conception des compact bien plus affiné et developpé et ça passe necessairement pas un volume moteur reduit pour un habitacle le plus grand possible, au japon egalement, mais des qu'il s'agit de faire du luxe ou du grand espace, on revient sur des normes plus en phase avec l'amerique, sans trop de raffinement.
Il suffit par exemple de regarder les premiers V12 de BMW, 5litres, 300 chevaux, le meme rendement qu'un 2l renault de R21 injection. il n'y a que le chiffre qui est flatteur, la resultat ne l'est pas et encore moins si on parle de conso specifique.
il n'y a rien de technologique là dedans.
c'est juste du marketing et du standing, rien de plus.

maintenant, il est clair que je suis plus pour l'evolution d'un moteur de conception ancienne qu'un moteur moderne où, en depit des apparences, tout est fait pour qu'il offre au constructeur un marge maximale.
on ne peut rien toucher, faut aller au garage.c
chez Mercedes, c'est 120€/h dans le 94
pour une revision A, c'est 600€, une B, 800€ TTC sans deconner pour changer un filtre, 8 litre d'huile, un coup de graissage sur les ouvrant et 2 foutus filtres de clim, ça fait cher.
je prefere investir cette somme dans le carburant.c'
c'est moins ecolo cotoyen, mais je m'en fout comme de l'an 40, un ecolo, c'est un riche qui vit en ville qui explique à au pauvre des campagnes comment vivre en harmonie avec la nature!!

 

[Charly21]

oui je suis bien d'accord avec toi la dessus

les ecolos sont des gens plein d'argent pour se payer plein de truc bio etc...

je suis un peu de ton avis concernant les caisses quitte a mettre un budget dans une caisse autant mettre 2000€ dans une caisse V6 ou V8 ou plus et lui donner a boire quand elle a soif que de faire un emprunt sur 4 ans pour ce payer une Prius hybrid qui pollue "presque" pas mais qu'il faut apporter a l'informaticien toute les 2 semaines pour une ampoule qui clignote:encolere:


mais moi perso les V8 ricains sa serat sur une CJ5 ou CJ7 pour aller chercher du pain le dimanche et pour que sa fasse glou glou glou au feu

mais je vois pas ce moteur dans mon futur projet

tout le monde fait sa et moi je suis pas tout le monde y'a qu'a voir je roule en Auverland...

 

[Edgerider]

pour le test match entre le jeep hemi et le 250CID, c'est sur que si tu prend l'entrée de gamme ... en 5,7l qui vaut 2 fois moins cher que le merco..
pour rire tu veux pas le refaire avec une voiture a budget équivalent : le jeep Grand cherokee SRT8
ou faire un Paris-nice avec un inboard de 8M et 2T7 accroché au cul... ah oui c'est vrais tu peux pas...

pour le nascar : même si je ne suis pas fan de la course en elle même, même si je trouve la F1 au top, et que je suis un grand fan de Loeb :
je peux me fabriquer tout seul un V8 us de 500CV dans mon garage pour 4000€, je ne peux ni me fabriquer un moteur de F1, ni un moteur de WRC pour ce prix la...

enfin pour le suk avec 45cv et un pilote de talent : oui peux être sur certain terrain ou je ne peux pas faire causer les watt et oui il faut tourner autour d'un arbre.
maintenant avec mon pick-up, le nez de mon capot est a 1,56 m et bientôt a 1,62m ce qui veux dire que dans un gué ou je commence a mouiller mes phares, il te faut deja un tuba dans le suz.... et dans un bourbier ou il y a plus de 40 cm de profondeur sur 800m il te faut = un treuil et un copi. perso je peux m'arreter en plein millieu, fumer une clope, faire marche arr, accrocher un disco td qui est planté en remorque et finir le bourbier le coude a la portière... et j'ai pas 800CV juste 300 et des brouettes...

pour finir, bizzarement, quand je faisais une sortie, même si je n'ai pas de treuil, je suis toujours passé partout, et j'ai toujours fini avec un mec accroché derrière...
et pourtant je suis une vraie quiche au volant. peut être que mon épave arriérée de 1976 avec son V8 culbuté des année 50 dépassé, fonctionne pas si mal...

encore une fois pour moins de 10000 € tu achète un K30 et tu lui mets des blocage avant/arr, un kit twin stick, un kit 6 pouce et des 37" double beadlock de hummer... je doute fort que que 80% des vehicules "préparé" que tu croisera arriveront a te suivre et a ne rien casser pendant 5 ans...

 

[Bebop]

je +1 edge, a part le fait que des cheveaux sont necessaires...

il y a des buggies zuks qui font les memes zones que cameron avec des 1.6 de vitara...

 

[Foxley]

J'adore cette discution de papaJ'apprend plein de trucs, merci messieurs

 

[Le nono]

je ne vais pas m'éterniser sur ce genre de discution mais une c250 cdi ça vaux moins cher qu'un Grand Cherok 5.7 l Hemi et elle lui mets bien profond tant en performances totales qu' en budget et autonomie ,d' ailleurs les gens ne sont pas si cons car sinon on verrait du 5.7 l hemi à tout les coins de rues , il y a certainement une raison Non? .. et puis ceci ! oui mais cela ...Non si si

c' est bon pour moi ce genre de discution me gave .

 

[Dave74]

Hi

c' est bon pour moi ce genre de discution me gave .

+1

Faut dire que le sujet à mal été abordé au départ, remettre en cause la puissance affichée des ricaines c'est comme remettre en cause les conso annoncées des diesels Européens....

 

[La malice]

bon il y a un truc qui va changer c'est que le gazole va etre autant taxer que l’essence donc entre 15 et 20 centimes de plus donc les constructeur vont peut-être ce décider a faire vraiment progresser les essences

 

[Dave74]

La malice

bon il y a un truc qui va changer c'est que le gazole va etre autant taxer que l’essence donc entre 15 et 20 centimes de plus donc les constructeur vont peut-être ce décider a faire vraiment progresser les essences
​

Ben je crois que ceux qui ont réfléchit un temps soit peu sont passé depuis longtemps aux moteurs essence avec GPL... je pense surtout aux petites citadines GPL.

Mais la, comme d'hab on dérive a nouveau...

 

[Castanea]

je ne vais pas m'éterniser sur ce genre de discution mais une c250 cdi ça vaux moins cher qu'un Grand Cherok 5.7 l Hemi et elle lui mets bien profond tant en performances totales qu' en budget et autonomie ,d' ailleurs les gens ne sont pas si cons car sinon on verrait du 5.7 l hemi à tout les coins de rues , il y a certainement une raison Non? .. et puis ceci ! oui mais cela ...Non si si

c' est bon pour moi ce genre de discution me gave .

Hi

+1

Faut dire que le sujet à mal été abordé au départ, remettre en cause la puissance affichée des ricaines c'est comme remettre en cause les conso annoncées des diesels Européens....

En tant qu'administrateur, je me dois d'être le garant de la cohésion de la communauté et pour ce faire aborder des thématiques rassembleuses
Casta vous mettra tous d'accord