[Problème] Treuil... coup de gueule

[The Bargeots]

Voici quelques citation remontées d'un post, ces citations ne sont qu'une infime partie de celles que l'on peut trouver, a cela il faut ajouter tout les déboires des équipages sur le terrain....

les deux cotés ont pris l'eau, freespool et le carter de la cascade de pignon
les deux gros roulements du tambour ont pris l'eau aussi, j'ai tout séché, regraissé, mais les roulements font quand meme du bruit

Oui je suis passé chez Christian cet aprem (le jimny noir et orange) et lui aussi a constaté c'est problème d'étanchéité.

Freespool et carter de frein apparemment.

Ça fait pas très sérieux tout ça pour du matos qui revendique le coté extrême ....

A chaque extrêmes se déroulant en France vous pouvez être certain que dans le WE vous aurez:
- Des moteurs de grillés
- Des relais qui collent plus
- Des relais qui se soudent emballant le moteur et parfois embarquant de la barbaque.
- Des freespool qui sont plus free ou tout le temps...
- Des frein qui fument

Il faudrait vraiment que la plupart des utilisateurs réagissent un peu plus au sujet de ces treuils et râlent au près des fabricants...

Tout ces treuils valent une blinde mais aucun ne tiens la route...

A croire que tout les concepteur de treuils ne sont pas passés par la case école pour les basiques électricité/mécanique/résistance des matériaux...

Je vais developper la partie électrique, la seul ou je suis certain de pas trop dire de conneries, je vous passerais mes remarques piquantes sur l'incapacité des gars a fabriquer des truc qui prennent l'eau ou qui cassent mécaniquement parcequ'a un endroit ben c'est trop léger...

Donc avec mes modestes connaissance en électricité, je peux vous dire que les relais de treuils sont des grosses daubes (si si même les Allbright) et que ça me surprends pas d'en voir autant de griller sur les challenges...

Les types qui vous vendent ces relais se foutent de vos gueules...

Pourquoi? Simple... J'ai déjà eu des relais industriel passant les 300A (en pointe et 80A en service continu) dans les mains, LES mains car le bébé fait son poids sans pour autant être étanche (a peine IP 2X le merdier).... Il faisait 30cm de hauteur par 15cm de largeur, les paillettes a l’intérieur faisaient 2cm de large, 6mm d’épaisseur au niveau de la partie contact, entre 2 paillettes presque 2cm d’écart, et 2 cm aussi pour la distance de coupure entre le plot fixe et mobile... Prix du contacteur 800€... Cause de la prise en main... remplacement des paillettes partiellement usées après 10 ans de service et quelque chose comme 800 000 démarrages (sur les 2 500 000 de la vie de l'ascenseur)...

Alors après quand je vois les relais sur les treuils tenant dans le creux de la main qui se bouffent des intensité de dingue a cause de treuils toujours plus puissants (calcul simple et sans perte, un moteur de 2Cv va consommer sans forcer 125A, au démarrage il va bouffer près de 6 fois plus, vous le bloquez... là ça deviens délirant), les paillettes a l’intérieur de ces relais fait moins de 1cm de large, dépassant péniblement les 2mm d’épaisseur et surtout avec un écart ridicule de coupure...

et encore quand on regarde les caractéristiques par exemple du Red Winch :
12VDC

270A : 2320rpm, 1.7kW / 2.3HP, 57% efficiency, 2min duty.
425A : 1720rpm, 2.2kW / 2.95HP, 47.6% efficiency,

24VDC
4.4kW / 5.9HP,
3450rpm

Ben je suis largement en dessous de mes calculs....
Et quand on voit ce qu'il proposent sur leur site comme modele de relais....
http://www.red-winches.com/userfiles/downloads/30/DC88P.pdf

Il y a comme un problème de taille...

Pour 425A c'est pas le DC88P qu'il faut mais le plus gros modele gamme industriel de chez Allbright...
http://www.albrightinternational.com/lang/en/products.php?ID=564

Et je ne suis qu'a 30% de service (duty) pour cette intensité....

Donc tant qu'il y aura course a l'armement sans revoir tout les composants de la partie puissance déjà ça le fera pas...
Mettre du 50mm² c'est super sauf que quand ça passe dans le relais ben ça fait un peu étranglement

Pour les non électriciens:
Étranglement = chauffe = perte = baisse de tension = augmentation de l'intensité (pour la même puissance demandée) = encore plus de chauffe = problème

 

[Chris32]

Alors c'est quoi la solution, avoir tout en hydraulique? et la plus de problèmes de relais.
Comme certains team présent sur le forum!!

 

[The Bargeots]

Alors c'est quoi la solution, avoir tout en hydraulique? et la plus de problèmes de relais.
Comme certains team présent sur le forum!!

A défaut de trouver des vrais relais je pense qu'effectivement l'hydraulique reste le mieux effectivement...
Mais parfois cela peu imposer d'autres moyens (réparation de durite, courroie de pompe, moteur de pompe hydraulique), mais pour le peux tournant en hydraulique j'en ai rarement vu immobilisé

 

[Unitrol]

le seul tout petit hic a un hydro et quand tu et posé sur les portiere et tout seul dans le maquis
tu peu pas demarer ton moteur vue la position et donc pas te remettre sur les roue

 

[La malice]

le seul tout petit hic a un hydro et quand tu et posé sur les portiere et tout seul dans le maquis
tu peu pas demarer ton moteur vue la position et donc pas te remettre sur les roue

ben tu met une pompe hydraulique électrique en supplément (camion vl benne ) c'est juste une idée comme ça en passant (je retourne voir la nascar )

 

[Vincc]

le seul tout petit hic a un hydro et quand tu et posé sur les portiere et tout seul dans le maquis
tu peu pas demarer ton moteur vue la position et donc pas te remettre sur les roue

on parle de competition extrême la un petit come-up ds9000 fait l'affaire de-plus quand tu roule seul la meilleur chose a avoir reste un cric hilift + un tire-fort .

 

[Rul]

déja, tu roule pas seul .....

merci du topo Seb

 

[Macfun]

Intéressant, dans ma dernière commande chez Devon (mais 6 semaines de délai !!!! :encolere: ), j'ai choisi le relais de commande Heavy Duty (1016PL) ET un relais de coupure SW280P. Et je n'ai qu'un treuil chinois câblé en 35 mm² (avec un coupe-circuit manuel) ...
Les relais chinois commençaient à coller après une heure de déplantage, et je devais mettre un coup dans l'autre sens pour arrêter le treuil !!!

Mesure d'intensité (pince ampèremètrique DC Fluke) lors de l'enroulement du câble quasi à vide : 70 ampères.
Quasi à vide = le G treuillé sur route en faux plat en montée, pour enrouler le câble correctement sur le tambour après nettoyage et inspection.

 

[Rangev8]

c'est pour toutes ces raisons que je voulais un treuil hydro à la base. Le problème c'est que pour avoir les mêmes perf , c'est trés...trop cher ! On s'y est penchés sérieusement et à moins d'en produire en série et encore à condition de trouver une pompe qui soit d'un gabarit raisonnable, les prix sont totalement prohibitifs, de l'ordre de 2 fois le prix d'un gigglepin malgré l'aide d'un fabricant de composants et sans compter l'usinage, et l'installation....sans commentaires.
Comme dit le Boss, électriquement c'est du n'importe quoi, les intensités à pleine charge sont délirantes...faites le calcul : 2 moteurs de 6.8 cv en 12 V + les pertes inévitables. mais bon , on s'est rabattus sur de l'élec ....on verra bien...

 

[Cri]

Y a pas de recette miracle, en elec il faut une instal propre simple et dans les règles de l'art (alternateur, batteries, câbles et relais) puis des pièces de rechange, une bonne assistance et enfin un entretient à fond après chaques challenges ...
Apres pour les problèmes d'étanchéité faut prendre en compte que ce treuil est récent en challenge donc faut faire remonter l'info aux revendeurs comme Nico et je pense que Red winch pourra y remédier ...


Et pour pour terminer ...... Drivez mieux et utilisez moin les treuils ......... Mouarfffffff

 

[Transue]

Quand on regarde des intensités pareilles et la taille des boitiers, c'est vrai que pour celui qui a quelques notions d'électricité et qui a fait un peu d'industrie ....ça fait peur ......on se demande comment ça prend pas feu.

Pour donner une idée et comme le dit The Bargeots, en Industrie un Disjoncteur de 1600 Amps en Triphasé (pour de l'AC) vaut plus de 15 000 USD et pèse plus de trente kilos, (rien que les chambres de soufflage dépassent le kilo) et ses câbles d'alim sont en 350 mm²

Quand on regarde les charts des relais genre Albright ....faut aussi regarder les temps d'utilisation, les températures de test ....etc..

Après quand on regarde les vidéos de treuillage, les à-coups de commande font peur, je ne voudrai pas être a la place ni des contacts ni des lames de collecteurs.

Et même si je ne crois pas qu'on ait de pointe de courant de démarrage de 6X en DC comme sur les moteurs asynchrones (AC), ça reste du délire.
Car les moteurs DC sont déjà en série (pas mieux en DC pour le couple de démarrage) donc si on veut rester dans les conditions actuelles d'utilisation ( des treuillages sur grandes distances et a des vitesses d'avion) Il n'y a pas de solution ..............a moins de trainer une cabine électrique derrière la voiture pour loger le coffret de contrôle ....

A moins d'avoir de plus gros réducteurs mais forcement revenir a des vitesses .......normales.

Ce qui est choquant aussi, c'est de voir que des Treuils qui sont dessinées comme des œuvres d'art (et qui coutent une fortune) puissent prendre l'eau a la première sortie.......

Gérer des rapports Intensité / Puissance c'est une chose mais faire des montage avec des portées étanches et monter des O rings ça ne devrait pas être trop compliqué pour un bureau d'étude digne de ce nom.

Mais bon, vive l'escalade.

 

[Ex membre]

Il faudrait vraiment que la plupart des utilisateurs réagissent un peu plus au sujet de ces treuils et râlent au près des fabricants...

Tout ces treuils valent une blinde mais aucun ne tiens la route...

A croire que tout les concepteur de treuils ne sont pas passés par la case école pour les basiques électricité/mécanique/résistance des matériaux...

Tu changes le mot "treuil" par "land rover" et tu as la réponse. 50 ans de merde et pourtant toujours autant d'utilisateurs...

 

[The Bargeots]

Quand on regarde les charts des relais genre Albright ....faut aussi regarder les temps d'utilisation, les températures de test ....etc..

Oui les charts sont assez amusantes, les valeurs sont données pour des temps très court, ce qui fait qu'en général pour un treuillage de 5min on est complètement a l'ouest....

Après quand on regarde les vidéos de treuillage, les à-coups de commande font peur, je ne voudrai pas être a la place ni des contacts ni des lames de collecteurs.

Ahh ça fait plaisir, la dernière fois j'ai eu une discussion avec un gars qui m'a certifié que non, les accoups pour les treuils c'est moins nocif pour les relais...
J'ai pas insisté dans le doute, mais bon...

Et même si je ne crois pas qu'on ait de pointe de courant de démarrage de 6X en DC comme sur les moteurs asynchrones (AC), ça reste du délire..

Oui pour le 6x mes cours sont trop loin et j'ai regardé sur internet le premier cours théorique sur un calcul d'intensité de moteur continu au démarrage...

 

[La grenouille]

Tu changes le mot "treuil" par "land rover" et tu as la réponse. 50 ans de merde et pourtant toujours autant d'utilisateurs...

65 ans !!! c'est pour ça que j'ai achetais un lxv ( 65eme) tout neuf !! :fou2:

 

[Cri]

Tu changes le mot "treuil" par "land rover" et tu as la réponse. 50 ans de merde et pourtant toujours autant d'utilisateurs...

Et c'est pour ça que beaucoup de challenges ont été et seront encore gagnés par des land rover

Euh rappel moi ton châssis du évoque c'est un châssis de quoi ???

De toute façon c'est pas le sujet on parle de treuil pas de marques de 4x4 re

 

[La malice]

Ahh ça fait plaisir, la dernière fois j'ai eu une discussion avec un gars qui m'a certifié que non, les accoups pour les treuils c'est moins nocif pour les relais...
J'ai pas insisté dans le doute, mais bon...



...

ben si ils ont des soufflage d'arc par les fuites sur les compresseurs de bloc de diff
Il y a surement moyens de faire des relais efficace mais ça couterais surement aussi si ce n'est plus chère qu'un hydraulique

 

[François 13]

A quand un treuille brushless avec inverter le tout en 48 V....

 

[Rangev8]

Tu changes le mot "treuil" par "led rover" et tu as la réponse. 50 ans de merde et pourtant toujours autant d'utilisateurs...

Depuis 65 ans, Land Rover a toujours été un précurseur , les autres constructeurs n'ont souvent eu qu'à s'inspirer des innovations technologiques des land, ça devrait étre plus facile...! Pourtant des "merdes" comme tu dis , il n'y en a pas eu que chez land rover !
Aprés... qui aime bien, chatie bien !

 

[Ex membre]

Ahh ça fait plaisir, la dernière fois j'ai eu une discussion avec un gars qui m'a certifié que non, les accoups pour les treuils c'est moins nocif pour les relais...
J'ai pas insisté dans le doute, mais bon...

Faut m'expliquer en quoi mettre des ac-coups est nocif pour les relais ?
L'électricité c'est ON ou OFF....
A la limite, je comprends que ce soit nocif pour le moteur et pour la partie mécanique...

 

[Dynoso]

Ces vrai que pour des treuil a 4000 euro ca le fais moyen le mieu aussi freespool bloquer et l interrieure et plein d eau !!!!

 

[Rangev8]

Je pense qu'on parle de l'appel d'intensité enorme à chaque demarrage à pleine charge au cours d'un treuillage, les contacts du relai doivent apprécier...!

 

[The Bargeots]

Je pense qu'on parle de l'appel d'intensité enorme à chaque demarrage à pleine charge au cours d'un treuillage, les contacts du relai doivent apprécier...!

Exactement, en courant continu ce qui détruit un contact c'est surtout a la coupure, en courant continu les arc se forment très facilement, l’amorçage est plus facile, et comme en courant continu les moteur on un bon gros effet de self et que l'effet de self produit des arc ben au final le relais il aime pas la blague.
L'appel de courant au démarrage aussi n'est pas ami avec les paillettes du relais....

 

[Macfun]

Je pense qu'on parle de l'appel d'intensité enorme à chaque demarrage à pleine charge au cours d'un treuillage, les contacts du relai doivent apprécier...!

Flute, la prochaine fois j'activerai la fonction "MAX" de la pince ampèremétrique !!!!

 

[GrODjib]

Exactement, en courant continu ce qui détruit un contact c'est surtout a la coupure, en courant continu les arc se forment très facilement, l’amorçage est plus facile, et comme en courant continu les moteur on un bon gros effet de self et que l'effet de self produit des arc ben au final le relais il aime pas la blague.
L'appel de courant au démarrage aussi n'est pas ami avec les paillettes du relais....

L'effet de self c'est le seul truc que je comprends pas ?

Je bosse surtout sur des courants continus hauts voltages / ampérages mais là tu m'as perdus

En même temps je suis concentré sur la modif des nouveaux ponts de Sceep j'suis déphasé ²

 

[ValJeep]

L'électricité c'est ON ou OFF....
.

Vous avez un topic pour les perles ici ?

 

[GrODjib]

Non, mais dommage, à l'instar du pirate.com des fois ça serais pas un mal

 

[La malice]

Vous avez un topic pour les perles ici ?

j'adore il n'y a pas que moi qui est exploser de rire

 

[François 13]

L'effet de self c'est le seul truc que je comprends pas ?

Je bosse surtout sur des courants continus hauts voltages / ampérages mais là tu m'as perdus

En même temps je suis concentré sur la modif des nouveaux ponts de Sceep j'suis déphasé ²

En gros l'effet self c'est que lorsque tu alimente un bobinage en cc il vas se produire une sur tension aux bornes de la bobine lors de la coupure et créer un arc entre les contactes. c'est un phénomène que l'on connait bien sur les allumages a vis platinés. Pour palier a cet inconvénient il suffit de placer un condensateur aux bornes de la bobine, ou des contactes, qui absorbera l'arc électrique et ainsi préservera les contacts (pour un certain temps).

Dans le cas du treuille je ne sais pas si cela est réalisable...:iconfused: faut que je cherche comment cela ce dimensionne.

 

[The Bargeots]

Un peu de lecture:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d'un_circuit_inductif
http://astuces.bidouilles.free.fr/electronique/self.pdf

Dans tes application a toi, tu n'as pas de bobine tu as un producteur d’énergie qui envoi dans un convertisseur électronique.
Par contre au vu du calibrage des sectionneur d'urgence d'une installation photovoltaïque je pense qu'ils prévoient quand même une certaine capacité d'amorçage du circuit (probablement en cas de court circuit).

 

[Matmax]

ma petite contribution car encore un bon débat a polémiques

Seb, oui dans le principe tu as raison mais le problème c'est que tu peux pas embarquer des énormes relais industriels dans ta bagnole

tout est vrai dans ce que tu as dit mais tu as négligé un petit détail dans le domaine électrique

La taille des contacts est importante a l'intensité mais la matière l'est tout autant.

principalement on utilise le cuivre mais dans du matériel très high tech, le cuivre n'est qu'un conducteur très moyen, c'est bon un ratio prix conductivité simplement.

pour info les relais Albright utilisent des contact Argent (certes pas pur ! hélas ) mais dans la plupart des autres relais c'est soit du cuivre ou de l'acier chromé. 'je parle même pas des bas de gamme et des copies...

j'ai pas mal bosser dans un domaine ou l’électricité engendre des phénomènes qu'on a du mal a maitriser et expliquer

juste histoire de comprendre de quoi je parle (oui je sais c'est un peu technique la ), ce sont les atomes, les molécules, les électrons et la cristallisation des conducteurs et de ses isolants.

le meilleur conducteur est l'or, puis juste après l'argent, selon le procédé de fabrication en argent pur 99,999999% la cristallisation permet une vitesse de circulation des électrons qui est la meilleure de toute. (donc moins d'échauffement, de perte et moins de diffraction électrique)

Pour aller encore plus loin on utilise la cryogénisation des composants qui permet "d’emprisonner" certains phénomènes qui s’estomperaient a l'air ambiant.

tout ceci pour dire que dans quelque chose de réduit on peut faire passer de très fortes intensités sans trop de risque

C'est largement réalisable d'avoir des contacteurs haute puissance dans un petit boitier mais le problème c'est que très peu de monde vont pouvoir ce les payer. c'est la tout le problème !!!!

pour donner un ordre d'idée, un relai type Albright, pourrait tenir facilement 800A continu sans broncher mais son cout de revient serait de l'ordre de 1500 a 2000€ , forcément c'est pas négligeable


Alors pour en revenir au sujet, l'évolution des compétitions a l'usage du treuil , poussent les constructeurs bien au delà des tolérances et des limites électriques.

depuis pas mal de temps, je dit haut et fort que l'avenir c'est l'hydraulique, les limites sont si loin comparé a l’électrique

et pour ceux qui disent quand tu n'as plus de moteur tu peux pas treuiller, et bien quand tu n'as plus de moteur la zone est finie voir la compète !!!!
et si tu es couché sur le toit ou les portes, tu as un petit électrique en centrale pour te remettre sur les 4 pattes

bref quand je vois le budget total en électrique , la maintenance et la fiabilité..... je crois qu'on a perdu pied


Mais d'une façon plus générale, j'ai envie de dire aux organisateurs d'extrêmes du monde même, arrêtez de de prendre nos caisses pour des sous marins, merde !!!!!!