[Truggy] Y60 117"

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Rul
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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Faut entre causer en Troller, because I'm not sure...
En fait, je sais pas comment c'est foutu sur vos tas de ferrailles...
Sur les mercos, ya pas de vase, c'est le radiateur qui fait tout. J'ai donc pas un besoin énorme en volume...
Je vois que vous avez un bocal, assez gros en plus... Les trucs de l'anglais, ils sont tout petit, 1litre seulement...
 
Rul a dit:
Demain, je passe au démontage du reservoir, je prendrai ou pas la décision de mettre le treuill en central (mais d'après mes premières obs, ça va être chaud

Slt Ju,

Pour le treuil en central c'est possible mais je trouve l'intérêt assez limité puisque tu passes le radia a l'arrière.

de plus il faut usiner un écubier particulier ou voir en Marine ça existe tout fait mais c'est pas donner.

Tu risque d'avoir aussi le probleme du réservoir a caser et la exit le treuil av en central.



Rul a dit:
à ce propo, j'ai une question, je passe le radiateur d'eau à l'arrière avec des ventilos élétriques, est-ce que je peux fixer le radia contre la tole ( 1-2cm) ou doit-je l'écarter plus pour la circulation de l'air ????
ps: je placerai bien sûr le vase plus haut que le radia :wink:


2cm pour le radia, perso je le ferais pas du tout comme ca.
1 il va se colmater par la merde, les feuilles, etc ...
2 tu lui coupe tout le flu dynamique surtout en bas comme ca
3 et en statique avec les ventilos elec, ca risque d'être limite pour le brassage d'air.

Déjà que le 2.8L est sensible au refroidissement, en plus tu rallonge le circuit de LDR et je sais pas si tu as prévu une pompe elec ou pas mais c'est prendre de gros risques :wink:

Voila tu as mon avis :mrgreen:
 
+1 pour trouver une autre solution pour la radiateur,sujet sensible sur le 2,8

Pourquoi le virer derrière ? manque de place ? ou protection ?
 
La question de le mettre derriere pour rul se pose même pas...
Il fait un truggy, donc le radiateur, c'est a l'arriere :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Sinon, c'est pas un truggy Pirate :twisted: :twisted: :twisted:

Ton radiateur, faut pas le coller derriere ta tôle.
Ecartes le d'au moins 20cm, sinon, ca va pas aller.
Néanmoins, ne te prend pas trop la tête, bien malin est celui qui sera te dire ce qu'il se passera sur ton véhicule. Ya certe des erreurs a pas faire, mais selon la forme de ta carrosserie, l'emplacement du radiateur, le diametre de tes durites, si tu mets ou non une pompe electrique, comment tu géres tes ventilos electriques, etc... Ca peut marcher ou pas.
Don cmoi, je te conseil de pas te prendre la tête, tu évites de coller ton radiateur contre la tôle, ca c'est sûr, tu le mets pas trop bas, ca c'est sûr aussi. Pour le reste, tu t'ajusteras par le test !
Si au bout d'une heure de roulage tu es à 140°, tu seras que tu devras revoir ta copie. Faudra alors voir si ton radiateur est chaud ou pas, pour savoir si ca vient de la circulation ou pas, mettre des ventillo plus puissant, un plus gros radiateur, une pompe d'assistance, etc...
Bref, ton véhicule, il vaz pas rouler 12h sur l'autoroute ni faire le breslau... Alors t'inquiétes pas trop non plus :wink:
 
bon, le coller à la tole, mauvaise solution :? :?

donc soit le le recule de 5-10 cm ou soit (et je préfèrerais), je le colle à la tôle sur laquelle j'aurai fait une ouverture de la taille du radiateur + grille de protection :idea:

sinon, pour répondre à ta question Rom, je le passe derrière pour un gain de place à l'avant, une meilleure répartition des masses et une meilleure protection (boue, feuilles branches) :wink:
 
Si tu le colle a la tole et que tu met un grillage, ca veut dire que ca va communiquer directement avec l'habitacle c'est ca ?
T'auras pas plus de circulation d'air alors :mrgreen:

D'ailleur, si tu l'écartes de 15cm de la tôle, c'est encore mieux pour ta répartition des masses !
C'est lourd un radiateur plein d'eau :wink:
 
fab a été plus rapide que moi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

bon alors, je le recule encore :mrgreen: :mrgreen:

sinon, effectivement t'as raison sur 2 points:

- la mise au point se fera en roulant, la mécanique est pas mon métier et j'ai aucunne formation de base :shock: donc ce sera empirique :mrgreen:

- si je fait 20 bornes par jour de roulage ( faut vraiment être con ou passionné !!! , je pense être des deux :mrgreen: ) , donc pas besoin de faire un truc de qualité industrielle :mrgreen:
 
Rul a dit:
ça y est, la partie carrosserie est finie :shock: 8-) :mrgreen: :mrgreen:

j'ai posé la plaque d'acier en haut de la cabine et passé l'ensemble des plaques à l'antirouille. Manque plus qu'un coup de mastic un peu de joint silicone pour boucher 2-3 trous

Demain, je passe au démontage du reservoir, je prendrai ou pas la décision de mettre le treuill en central (mais d'après mes premières obs, ça va être chaud :? ), poser le radiateur d'eau et le vase d'expension (Fab, t'as l'adresse du tiens ???) et couper le chassis arrière :twisted: :twisted:

à ce propo, j'ai une question, je passe le radiateur d'eau à l'arrière avec des ventilos élétriques, est-ce que je peux fixer le radia contre la tole ( 1-2cm) ou doit-je l'écarter plus pour la circulation de l'air ????
ps: je placerai bien sûr le vase plus haut que le radia :wink:






salut pour moi t'on radiateur est beaucoup trop bas , et pareil ne le colle pas trop a la tole car le flux d'air ne va pas etre top ,après sa dépend ou tu va mettre t'es ventilos devant derrière en aspiration etc ....
 
a mon avis pour le rad:

-la hauteur ca a l'air bon (il faut que la partie haute de ton radiateur soit plus haute que le moteur ,comme avant quoi :wink: )

-décolle le de 10 cm mini pour avoir un bon brassage d'air

-pompe elec pour aider la circulation du liquide de refroidissement,ca soulagera ton autre pompe,je sais pas si quelqu'un tourne sans pompe elec :?: je sais pas le prix que ca vaut c'est peut etre pas necessaire mais il faudrait avoir un retour d'expérience a ce sujet :wink:
 
pour la pompe éléct. qq'un a des infos ??? , j'y connais rien (coût, mise en place ... )


sinon, je me pose la question de garder ou non le reservoir d'origine (replacé) ou bien le changer par un model 20-30l, mais lequel ??? (reservoir de bateau type zodiac: http://www.leboncoin.fr/vi/67890096.htm?ca=4_s )
 
Fab21 a dit:
Néanmoins, ne te prend pas trop la tête, bien malin est celui qui sera te dire ce qu'il se passera sur ton véhicule. Ya certe des erreurs a pas faire, mais selon la forme de ta carrosserie, l'emplacement du radiateur, le diametre de tes durites, si tu mets ou non une pompe electrique, comment tu géres tes ventilos electriques, etc... Ca peut marcher ou pas.
Don cmoi, je te conseil de pas te prendre la tête, tu évites de coller ton radiateur contre la tôle, ca c'est sûr, tu le mets pas trop bas, ca c'est sûr aussi. Pour le reste, tu t'ajusteras par le test !

C'est pas parce que tu as cette approche pour ton véhicule que tu dois la conseiller aux autres.
Si Julien n'est pas expert en mécanique, on peut au moins lui éviter de faire des bêtises et lui expliquer pourquoi, c'est pour moi le but de partager un topic , afin d'avoir des réponses aux questions qu'on pose.

C'est pas une question d'être malin, mais la mécanique c'est pas la science du hasard et tout ce calcule, même si on sais pas faire sois même.
Placé a 2 cm ou a 20cm le radiateur peut être coupé d'air frais en fonction de la dépression qui est elle même liée a plusieurs facteurs.
Certaines personnes plus compétente en techniques pourront étayer le sujet.



Fab21 a dit:
Si au bout d'une heure de roulage tu es à 140°, tu seras que tu devras revoir ta copie.

C'est clair qu'il va la revoir sa copie car il aura plus de moteur car le 2.8L du GR est extrêmement fragile sur le refroidissement, donc pas trop le droit a la boulette.


Bref c'est pas une agression contre toi mais je suis pas d'accord sur ce genre d'approche :wink:
 
C'est ton droit !
Mais je persiste !!!
D'abord car je connais Rul et je sais qu'il est suffisament intelligent pour faire les choses dans l'ordre... Tu remarqueras que je n'ai jamais dit ce genre de chose a quelqu'un qui débarque sur le forum...

Ensuite, je maintien que c'est la meilleure approche selon moi au vue du travail qu'a commencé Rul et au vue des moyens qu'il a a sa dispo...
Ceux qui ont déjà préparé des voiture, dont tu fait parti, savent très bien que pour ce genre de chose, il faut pratiquer pour trouver la bonne recette. Je me vois pas conseiller a Rul d'acheter un pompe électrique, des durites d'un diametre bien particulier, pourquoi pas tant qu'on y est un autre radiateur, etc.. je lui conseil de suivre quelques regles de base (pas coller le radiateur sur la tole par exemple), et d'essayer ! Pourquoi dépenser des sous si c'est pas nécessaire, car c'est pas l'objectif la ! Il est pas en train de nous refaire le véhicule du Nono :mrgreen: :mrgreen:

bref,de toute façon, il fera comme il veut, c'est lui le chef sur ce coup la :wink:

a+ :mrgreen:
 
moi je l'es mis derrière sans pompe électrique.

Pq1Ri86J.png


Après avoir tâtonné un peu pour trouver la bonne valeur de sonde ça marche nickel en TT.

2 ventillo de R19,sonde sur le radiateur.

seul bémol ça chauffe un peu quand je fait un long trajet sur route.(je sais je devrais pas :oops: )

je vais le refaire et mettre des ventillo plus puissant et peu être une écope.
 

Fichiers joints

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Bon Rul, reprennons...
Pompe electrique de LDR, on va partir sur un truc de base pas cher:

Soit a adapter avec bride:
http://www.summitracing.com/parts/PRO-66225R/

Soit une pompe universelle:
http://www.summitracing.com/parts/MEZ-WP136S/ (debit un poil faible a mon avis)

http://www.summitracing.com/parts/CSI-925C/ (très bien mais un poil cher...)

Cette pompe tournera au mini avec un +12V après contact, au mieux avec un termostat pour temporiser la coupure (comme ça tu crées une circulation du LDR moteur coupé si trop chaud.)

Ensuite pour ton radiateur, effectivement legerement ecarté, 10 a 20cm, par contre perso je mettrais les ventilo en "poussant", ça permet d'etre sur que l'air passe a travers.
Ventilos carénés (sinon perte enorme d'efficacitée), de toute maniere comme tu sera a l'arriere et que de toute maniere il ne devrais plus rouler sur autoroute, l'histoire du vent relatif n'a plus lieu d'etre pris en compte.

Pour les ventilo je ne serais te recomander d'en acheter des neuf ayant une reele efficacitée et une faible consomation electrique, certes va falloir lacher 200€ environ mais au moins tu aura du refroidissement...
Pour ce qui est du fonctionnement des ventilos a tester un fonctionnement a 2 vitesse (1ere temperature = ventilo en serie, 2d temperature = ventilo en parralele) si les ventilo s'enclenchent trop souvent sur leur premiere vitesse le mieux est de modifier pour en faire touner un a 50% de sa vitesse dès que le radiateur est a temperature (sonde sur le radiateur)
Les demarages de ventilateur intempestifs sont très nefase pour les batterie (pic d'intensité de 50A pour l"es plus mauvais ventilos!)
Pour la hauteur ta tien a essayer de reinventer... pose le a la meme hauteur que quand il etait a l'avant... :mrgreen:
 
Sur les def (je suppose que c'est pareil sur tout véhicule) ça ne chauffe pas en TT/ évolution lente, la seule fois où la température monte c'est à plus haute vitesse, apparemment une turbulence se crée et l'air ne circule plus à l'arrière ...

Donc ça rejoint ce que Loic dit avec ses longs trajets routiers ... :D
 
dans mon cas, une écope ne sera pas necessaire: pas de route avec :wink:

A priori, je compte pas poser de pompe éléctrique, si ça s'avère nécessaire je la poserai :wink:
j'ai la chance d'avoir un moteur qui ne chauffe pas, sachant que je n'ai jamais eut de carrenage autour de mon visco et que le radia était décallé de 10cm, par rapport à celui-ci; en grande partie parce que mon radiateur est neuf et que je tappe jamais dans les tours :wink:

sinon, aujourd'hui c'est mort pour présenter le radia, j'ai 5 cm de neige à la maison :evil: :evil: :evil: :evil:
 
Sage décision de mon point de vue :mrgreen:

Pour la neige, j'en avait 12cm sur l'escalier de la maison ce matin.
Mais m'en fou, même si j'ai plus de chauffage, j'suis quand même a l'abris pour travailler :mrgreen:
 
Salut,


Continue comme çà ca déchire :twisted: .


Pour ton histoire de radiateur, te prends pas trop la tête, ou alors fait ca jusqu'au bout, regarde la 1ère image c'est le calcul d'un écoulement sous capot utilisé entre autre pour identifier les recirculations d'air. Facile quoi :mrgreen: .

Plus sérieusement, je peux te donner quelques conseils:
  • - Ne colles pas le radia contre la tole, je dirais comme Fab 10 ou 20 cm.
    - Pour le ventilo je conseil fortement un buse (partie qui entour les hélices sur la 2ème image) ca canalise l'air. C'est utile quand le véhicule est à faible vitesse. Sinon l'hélice à plus tendance à brasser l'air :x autour d'elle plutôt que d'aspirer l'air à travers le radiateur.
    - Laisses aussi de la place derrière l'hélice pour bien évacuer l'air, sinon l'air chaud va retourner vers le radiateur.

Ca devrait le faire, sur nos Troll j'ai jamais vue l'aiguille bouger en TT, il n'y a que sur autoroute que ca chauffe :wink: .
 
beaucoup trop haut :wink:

si je trouve un reservoir de 20-30l, je le metterai derrière le radiateur d'eau et à coté de la batterie, au niveau du chassis.

le treuil va venir se poser sur un traverse, au dessus des fixations des ressorts
j'en poserai peut-etre un autre devant la calandre :idea:
 
moi les pompe electrique je les achete chez oreca et , je prefere mettre 200 euro que de flingué le moteur ,le montage est simple et au moins t'es sur que le LR circule correctement :wink: :wink:
 
Fab21 a dit:
C'est ton droit !
Mais je persiste !!!
D'abord car je connais Rul et je sais qu'il est suffisament intelligent pour faire les choses dans l'ordre... Tu remarqueras que je n'ai jamais dit ce genre de chose a quelqu'un qui débarque sur le forum...

Ensuite, je maintien que c'est la meilleure approche selon moi au vue du travail qu'a commencé Rul et au vue des moyens qu'il a a sa dispo...
Ceux qui ont déjà préparé des voiture, dont tu fait parti, savent très bien que pour ce genre de chose, il faut pratiquer pour trouver la bonne recette. Je me vois pas conseiller a Rul d'acheter un pompe électrique, des durites d'un diametre bien particulier, pourquoi pas tant qu'on y est un autre radiateur, etc.. je lui conseil de suivre quelques regles de base (pas coller le radiateur sur la tole par exemple), et d'essayer ! Pourquoi dépenser des sous si c'est pas nécessaire, car c'est pas l'objectif la ! Il est pas en train de nous refaire le véhicule du Nono :mrgreen: :mrgreen:

bref,de toute façon, il fera comme il veut, c'est lui le chef sur ce coup la :wink:

a+ :mrgreen:

hé moi j' ai rien dit , j' étais pas la au début :mrgreen: et je dépense mes sous comme je veux :D en plus
 
TMP a dit:
Rul met de coté le radia pour le moment et attaque a tordre du tube pour la

cage ne le fixe pas au chassis (je sais plus si tu voulais faire ca mais bon) tu

avance un peux sur la cage en gardent a l'esprit l'emplacement des divers

element et puis tu les integre au fur et a mesure a la cage, sinon si tu instale

tout maintenent au moment de faire la cage tu va peux etre te dire merde ce

puta.. de radia aurais etes mieux 5 cm plus loin il est a la place d'un tube :wink:

A+ TOFF

pas bête du tout :wink: ça sent l'experience :mrgreen: :mrgreen:

ce que je vais faire, c'est simuler l'implantation des 4 pièces à l'arrière (radia, reservoir, batterie, treuil) et j'attaquerai le pliage des tubes en début d'année

Nono, t'as bien raison de penser ça c'est tes tunes et ton droit :wink: :wink: :mrgreen:
perso, j'veux pas y mettre trop mais c'est par choix, quand je pourrais je ferai ma liste de course chez les fabricants, ferai faire un chassis et j'assemblerai :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
Slt

Hormis vaguement l'endroit ou tu veux le mettre, tu as un peu réfléchis au reste?

Comme le dis TMP, fais la cage en premier, détermine ce que tu vas utiliser et comment tu veux que ça fonctionne.
Ensuite tu passes au montage et tu fais face au probleme quand il se présente.

Je montrai pas non plus tout de suite le radia derrière. Si tu fais un arceau ext qui passe au dessus de la cabine, profite a la conception de faire une petite écope pour diriger l'air frais derrière.

Pour le montage du radia, tu peux le placer dans tous les sens du moment ou il n'est pas privé d'AIR FRAIS.
Plus il est haut plus y a de chance d'avoir de l'air frais mais c'est pas bon pour le centre de gravité car c'est pas un petit radiateur je pense a 30Kg avec les ventilos et la flotte.

Plus tu le mets vers le bas, plus la circulation va être difficile. Mais c'est mieux pour le CDG, la visibilité.

J'ai dans mes connaissances pas mal de gens qui n'utilise que la pompe d'origine dans cette configuration, ça semble suffire.

Par contre, tous ce plaignent qu'en roulant sur routes ou chemins, la température augmente.

A mon sens, la configuration ventilos électrique est bien quand elle est géré par de l'électronique (vitesse variable des ventilos en fonction de la temp) mais le prix peut refroidir :mrgreen:

Perso je suis plus convaincu de cette solution dans le sens basic et j'envisage le retour au visco d'origine ce qui implique de garder le radia devant soit de passer a la gestion électronique :?

Bref la encore ca dépendra si tu utilise un treuil et d'autres accessoires gourmands en consommation électrique.

Essaye de bien penser a tout pour éviter de refaire trop de fois !!! :mrgreen:
 
merci pour les conseils mat :wink:


question tubes: à priori, je vais partir sur du tube en ø 48, ép 2.5mm; j'attend la réponse pour la nuance d'acier mais sinon, hormis l'épaiseur de 48 qui est un choix perso, y a t-il des contre-indications à l'épaisseur de 2.5mm (trop fin pour cintrage ??)
 
Matmax a dit:
Par contre, tous ce plaignent qu'en roulant sur routes ou chemins, la température augmente.

A mon sens, la configuration ventilos électrique est bien quand elle est géré par de l'électronique (vitesse variable des ventilos en fonction de la temp) mais le prix peut refroidir :mrgreen:

Perso je suis plus convaincu de cette solution dans le sens basic et j'envisage le retour au visco d'origine ce qui implique de garder le radia devant soit de passer a la gestion électronique :?

Un visco est plus puissant qu'un ventilo électrique et c'est d'un conception simple, pas d'électronique :mrgreen: . C'est pour cela qu'on en trouve sur beaucoup de gros moteur. Et pour un 4x4 c'est l'idéal mais avec le radia dans la benne c'est dure :mrgreen: .

Mat, j'avais vue ta modif sur le refroidissement moteur de ton GR http://www.pirate4x4.fr/forum/viewtopic.php?t=3360&highlight= , d'après ce que tu dis ci-dessus tu as rencontré des problèmes? Ou tu as choisi la solution la plus simple et donc certainement la plus fiable? Si c'est ca je te comprends totalement car quand on as trouvé un 4.2 on ne veut le perdre :twisted:

A+
 
Jérôme_51 a dit:
Mat, j'avais vue ta modif sur le refroidissement moteur de ton GR http://www.pirate4x4.fr/forum/viewtopic.php?t=3360&highlight= , d'après ce que tu dis ci-dessus tu as rencontré des problèmes? Ou tu as choisi la solution la plus simple et donc certainement la plus fiable? Si c'est ca je te comprends totalement car quand on as trouvé un 4.2 on ne veut le perdre :twisted:

A+

Disons que je suis allé au bout de l'expérimentation car j'ai pu faire un trajet de 800km avec ce montage. Il n'a pas chauffé du tout mais la temp était plus élevée qu'avec le visco. Grace au réglage de déclenchement, les ventilos ne se sont pas trop déclenchés.
Mais quand ils se mettent en service, j'ai un appel de courant important et la conso électrique m'a fait douter de l'utilisation avec un treuil elec et le reste.
Hormis avoir des énormes batteries et un, voir deux alternateurs pour compenser.
Je recherche la simplicité, la fiabilité tout en étant capable de faire face a toutes les situations.

De plus pour le 4.2L, il semble moins chauffer que le 2.8L donc passer le radia derrière ca me tente bien mais si c'est le cas, je passerais en gestion électronique.
 
retour aux opérations :shock: :mrgreen:

bin oui, comme beaucoup de monde, la neige,le froid, les fêtes, les lendemain de fêtes ont eut raison de ma motivation :mrgreen:


sinon, comme j'ai été gentil, j'ai eut mon garage mobile en cadeau :shock: une belle tonnelle de 6x3m en alu et facades amovibles, de quoi enfin bosser au sec, ne plus avoir à ranger les outils le soir et peut- être même, mettre un peu de chauffage :shock: :shock: :shock:

après le montage, le démontage continu avec le reservoir qui a fait ses adieux au chassis, ainsi que le tableau de bord et une partie du faiseau éléctrique :twisted:

je pose la question de garder ou pas le chauffage et surout de refaire un faiseau plus simple et donc moins sujet à pannes :roll: (va falloire que je me document là dessus, j'ai séché les cours de physique depuis la 6ème :mrgreen: )
 
pareil je garderais le chauffage
déja juste pour le pare-brise
si tu veux modifier le faisceaux essaie avec un autre car si tu loupe tu pouura toujours remettre l'origine :D
 
Garde le chauffage si tu veux pas être emmerdé avec le pare brise et pouvoir rouler un peu l'hiver :mrgreen:
pense aussi aux essuies glaces

Pour le faisceau ne touche qu'a ce que tu connais sinon prévois en un en rab !

Comme je te l'ai dis, soit tu mets 6 bougies identique 12v et tu refais un préchauffage basic, avec un faisceau ultra simple mais faut faire les schémas avant, tu monte "en l'air" comme ca tu valide au fur et a mesure et tu touche pas a celui d'origine ( au cas ou tu t'en sorte pas :? )

Soit tu peux modifier l'autre mais il te faudra un minimum de compétence en elec auto et surtout les bon schémas car tu as des points de pontage en étoile a de nombreux endroits.
( si tu coupe le mauvais fil tu vas avoir un tas de truc qui ne vas plus marcher)
 
perso, je ne toucherais pas le chauffage et je sais de quoi je parle :mrgreen: :mrgreen: tu verras quand tu auras de la buée à l'intérieur sous ton pare brise et ben le chauffage,c'est bien utile :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
si tu enlève le chauffage tu seras obligé de laisser tes fenêtres ouverte l'hiver :D pour pas avoir de buée.
 
Loic a dit:
si tu enlève le chauffage tu seras obligé de laisser tes fenêtres ouverte l'hiver :D pour pas avoir de buée.

il en a plus de vitres !

ca cabine c'est comme les bateaux, c'est une baie de soleil :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Et au fait cabrio tu y as pensé ? :idea: façon Jeep je couperai le toit et je mettrai un arceau derrière les sièges et une bâche ou un truc dans le genre bikini

y a sur le net un patrol qui est comme ça, juste gardé la baie de pare brise mais il a les ailes arrière encore, bé je trouve que ca pete bien !
 
j'vais l'garder le chauffage, vous inquiétez pas, j'suis con mais pas fou :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Mat, le cabrio, j'y ai pensé mais quand j'habiterai un pays chaud et moins humide :shock: , pi, je préfère avoir un toit en dur en + de l'arceau pour vraiment assurer le coup :wink: (ce sera mon premier arceau :shock: )

pour le faiseau éléctrique, j'vais faire appel à un ami :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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