[Information] Les différents types de tubes pour tirants, arceaux, etc....

Bleusaille

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
Bonjour tout le monde.
J'ai du mal a différencier les différents tubes acier.
Selon le revendeur, c'est du T2 , mais à quoi cela correspond?
Maintenant, ce soi disant T2 suivant les livraison, parfois se cintre bien ( cintreuse par emboutissage), et parfois, c'est une catastrophe...

J'ai ce qu'on appelle du 50/60 à la maison, mais après mesure, le diamètre ext est de 60mm, mais le diam int est de 53 mm (soit une épaisseur d'acier d'environ 3.5mm) C'est bien du T2?
Plusieurs questions me viennent à l'esprit :
1/ Comment différencier du T2, d'un T1 ou autre ?
2/ Ce que j'ai a la maison, c'est du tube de serrurier? ex de mesure reel : ext90, int 82.5mm
3/ Il me manque une forme sur ma cintreuse Mingori (le 50/60 est manquant) selon certains dire, il existe plusieurs type de forme ( serrurier, tube chauffage, etc...) Est ce important? (la forme serrurier est hors de prix!!!!!!!)

Mille merci pour votre aide, et un coucou ensoleillé de l'Ile de la réunion.
tchao les pro
 

Cyrille

Ca passe! Si si ca passe!!
Prépas XL
West coast Trollers
salut a poule :mrgreen:

il faut que je me renseigne :roll:

question : est ce qu'un tube galva 27/34 a les même proprietée qu'un tube classic :?: :roll:

merci :wink:
 

Cyrille

Ca passe! Si si ca passe!!
Prépas XL
West coast Trollers
Est ce que c'est plus ou moins costeau :?:

je demande car , ne rigolez pas , un parchutiste a fini sa course dans un poteau de rudby , d'un diamétre de 100 mm ( galva qui ne rouille pas ...j'ai bon là :?: :mrgreen: ) et bien = plié en deux :shock:

alors quand je pense au poids de mon gr long :roll:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
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Alors si connerie les autres me reprendrons. :redface:
On va prendre les infos avec du 33/42, tube que l'on emploies assez souvent sur nos 4x4.

Donc tube dit "serrurier". (T1)
Tube "fin" d'une épaisseur de 1.5mm, tube roulé avec soudure au milieu.
Fragile, n'aime pas les cintrage (fortement affaiblis).

Tube dit "chauffage" (T3)
Tube "épais" de 3.4mm d’épaisseur, tube roulé avec soudure au milieu.
Bonne résistance, tolère des cintrage a grand rayon

Tube dit "T2"
Tube "épais" de 3mm, tube sans soudure (donc laminé il me semble)
Bonne résistance, très bon comportement au cintrage.

Tube dit "construction"
Tube avec épaisseur a la demande (jusqu'a 8mm pour ce diamètre!), sans soudure, alliage très résistant, excellent comportement au cintrage (mais dur a cintrer)

Voila ce que je sais... Maintenant y'a des types plus calés qui vont surement me reprendre, j’éditerais mes conneries afin que ça soit pas diffusé. :mrgreen:
 

Bleusaille

Chouette le goudron a disparu!
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Quand on dit sans soudure, cela veut dire que l'on a pas la petite epaisseur à l'interieur du tube. C'est ça?

Mon 50/60 rtepond à la norme GB/T 3091-2001 , ça vous dit quelque chose?
 

The Bargeots

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Bleusaille a dit:
Quand on dit sans soudure, cela veut dire que l'on a pas la petite epaisseur à l'interieur du tube. C'est ça?
Exact, la petite epaisseur (bien souvent agressive pour le doigt qui a la mauvaise idée de rentrer dedans), en fait c'est l'endroit ou le tube est soudé.
A l'origine le tube est un profilé plat qui ensuite est plié en cercle puis soudé (pour imager, toute maniere j'en sais pas plus)

Hey les copain me laissez pas dans la merde, y'en a bien un plus cale que moi la dessus :redface:
 

Cyrille

Ca passe! Si si ca passe!!
Prépas XL
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ce matin , au taf , m'a conseillé de prendre du tube " étiré " plutot que du " laminé " :shock: :roll: :?: :?: :?:

j'aurais du mieux écouter en cours :roll:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
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Cyrille a dit:
ce matin , au taf , m'a conseillé de prendre du tube " étiré " plutot que du " laminé " :shock: :roll: :?: :?: :?:

j'aurais du mieux écouter en cours :roll:
A voila le terme, le tube sans soudure est du tube etiré :mrgreen:
J'savais bien qu'a un moment la connerie allais me ratraper :mrgreen:
 

Canoman

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Le galva, c'est juste un traitement de surface nan? je vois pas pourquoi les propriétés changeraient :roll:


Extrait choisi:

"Seul ce procédé d’application du zinc confère au revêtement une résistance mécanique, à l’abrasion, supérieure à celle de l’acier lui même.
Les réactions métallurgiques lors de l’immersion des aciers aptes dans un bain de zinc à 450°C provoquent plusieurs couches d’alliages : “composés intermétalliques” zinc-fer, plus durs que l’acier, qui confèrent au revêtement non seulement une parfaite adhérence, mais aussi une résistance exceptionnelle aux chocs et à l’abrasion."


Tiré de:
http://www.galvaunion.com/fr/prescription-thermolaquage/fiche-10-atouts-galvanisation.php


Bon ok c'est une constatation pour la galvanisation a chaud, sinon il y a deux autres procédés
:biggrin:
edit moi même: ben si ça change en fait
 

Edgerider

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bon aller je me lance et je vais essayer de faire simple et cour :

pour tout ce qui est "esthétique" ou déco on peut utiliser du tube serrurier.

pour nous et pour tout ce qui est structurel on ne peut utiliser que du tube étiré a froid avec une haute teneur en carbon.
l'épaisseur du tube n'a rien a voir la dedans. il faudrait multiplier l'épaisseur et le diamètre du tube par 5 pour obtenir la même résistance, et surtout la même élasticité.

c'est une question de sécurité!!!!

pour les tirant la meilleur nuance d'acier est le 25CD4S et c'est aussi la même nuance qui est conseillé pour les arceau, parechocs, ect....

sur un véhicule européen de moins de 2T5, une bonne règle est d'utiliser un tube en 20/40 pour les tirants

pour un arceau le mieux c'est d'utiliser du 40/50 dans la même nuance.

les tubes s'achètent ici :

http://www.osbornbujon.com/frgt750.htm

alors oui ça coute cher, mais c'est votre vie qui est en jeu et celle de vos passagers.

un ou deux calcul pour voir un peu de quelles force on parle (et sous contrôle de ceux qui sont bon en math ce qui n'est pas mon cas) :

vous faite un toit en franchissement : vitesse de la chute : 20km/h
poid du vehicule 2T = Ec=1/2MV2 = 1000X5,56[sup:caaee9831f]2[/sup:caaee9831f] = 30864,19 J
disont 31000 joules pour simplifier si tu ramène en statique =
31000/1000= 31 KJ, 31 KJ = 31 KN
ton arceau pour résister a ce choc pourtant léger ne doit pas se déformer avec une masse statique de 31000 N soit un peu moins de 29t

avec ce genre de force, il vaut mieux pas avoir un arceau en tube de serrurier.... de toute facon c'est facile a comprendre : si ça se cintre facilement avec une cintreuse de chauffagiste 5 tonne, il y a de fortes chance que ça se plie sur votre tronche au premier tonneau...

j'ai cintré du 50/60 de chauffagiste avec une cintreuse chinoise et ça se cintre comme du beurre. Avec du 30/40 en 25CD4S j'ai pété la forme et j'ai été obliger de taxer une mingori balèze. et j'ai luté.... avec une pompe 700bar...
 

Fab21

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A la demande du bargeot, je peux vous aidez un peu sur tous ce qui touche au tube, puisque fabriquer des tubes, c'est mon métier :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Du moins, si je ne suis pas capable de répondre moi-même, j'ai a ma dispo toutes les bonnes personnes.

A titre indicatif, nous fabriquons environ 27000 tonnes de tubes par ans (plus de 120000 tubes) allant d'environ 34mm de diametre exterieur à 250 environ). Ce pour le nucléaire, la petrochimie, l'armement, etc...
Les épaisseurs les plus faible étant autour de 2,8mm et beaucoup pour le maxi.
Nous faisons partie d'un groupe de 4 usines (france, italie, allemagne, US), dont certaines ont des plages de fabrication differente de nous. Par exemple, nos amis italien savent fabriquer des tubes de 6mm x 1mm.

95% de notre activité (en france) est dans l'inox, ou nous avons environ 50 nuances différentes. Mais nous avons un lourd passé dans les tubes carbones.

Voila pour le contexte.

Maintenant, a vous de poser des questions, j'essayerais de vous répondre !

Juste un truc, évitez de dire tube de chauffagiste, de sérrurié au je sais pas quoi d'autre. Ca veut ps dire grand chose finalement.
Par exemple, un tube soudé n'est pas forcement plus faible qu'un autre.
Dans notre usine française, nous fabriquons nos tubes par le procédé d'extrusion. C'est a dire quenous avons une presse hydraulique d'environ 3700 tonnes qui pousse les barres d'inox chaffé à environ 1200° pour faire des tubes, a la maniere des macaronis. Je simplifie evidement.... Ce procédé est sans doute le plus complexe. MAIS, nous avons des tubes qui juste à l'unité (8m par 200 de diametre) coutent plus chere que le dernier TOY du marché... Et certain de ces tubes sont plus fragile que "les tubes de plombier".
Ce qui donnent la solidité d'un tube (et encore, on parle de quelle solidité ?), c'est d'abord ca nuance, mais surtout son traitement thermique.
Un laminage ou un étirage (et parle t on de laminage a froid ou a chaud ???) est un procédé qui permet d'obtenir des dimensions que l'on ne serait pas faire avec notre méthode, l'extrusion. Aussi, ce procédé permet d'obtenir des états de surface (le grain pour ceux qui connaissent) dans des tolérances très impressionnante.
Ce qui rend, "a priori", un tube laminé A FROID plus"solide" qu'un autre, c'est le fait de l'écrouissage du tube lors de sont passage dans le laminoire.
En effet, contraindre la matiere a froid lui donnent des propriétés mécaniques et de dureté assez elevé. Mais encore, ca dépend des nuances.
La meilleur façon d'avoir un tube qui ne plie pas et effectivement d'utiliser des acier carbones, et d'avoir un traitement thermique adapté.

Bon, j'arrête, parceque je sais pas ou je vais la :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Juste un dernier truc. Il est clair qu'un tube acheter chez un plombier n'est a priori pas adapté pour la construction d'arceau. Mais il faut remettre les choses dans leurs contextes. Je prefererais TOUJOURS me trouvez dans un proto fait en "mauvais tubes" dans une zone de trial, que lancé à 100km/h sur une piste avec un arceau fait dans les regles de l'art si on doit faire un tonneau...
Et cet arceau en mauvais tube sera toujours beaucoup plus efficace que la simple tole de votre carrosserie :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Mais bon, si votre objectif est de rouler vite, ou du point de faire de la piste a rythme elevé (je dirais plus de 80km/h en gros), Edgerider a biensûr raison !!!! 25CD4S ou d'autres nuances (je vais vous en chercher quelques unes) OBLIGATOIRE. Pour le trial.....
Pour Edgerider, le fait que tu es autant souffert pour cintrer ton tube n'est pas une bonne chose, ca veut dire que tu as poussé non loin de la limite élastique ton tube. Donc ton cintre, même si esthétiquement est bien fait est fragile. Idéalement, après un tel traitement, il faudrait un traitement thermique pour décontraindre ton tube et lui rendre ses propriétés initiales.
Sur du 25CD4S, il faut chauffer avant. Je vais me renseigner sur des choses plus précises. Comme pour la soudure de cet aliage. Il faut chauffer avant.

J'espere ne pas avoir été trop chiant, mais n'hésitez pas a me poser des questions, même très précise ou pointu, je ferais le nécessaire pour vous obtenir la réponse d'un pro du tube (pas moi !!! mais mes collégues !!!).

a+
 

Cyrille

Ca passe! Si si ca passe!!
Prépas XL
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:shock:

merci pour les infos , il n'y a plus qu'a trouver les sous :roll: :mrgreen:
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
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Et ben voila on va y arriver a avoir des vrais infos fiables, pas mes infos a 2 balles :mrgreen:

Moi c'est juste des infos que l'on ma dit ou des expériences.

Mes tirants inférieur arrière sont le bon exemple:

Tube serrurier, épais 1.5mm en diamètre 42, tu le cintres facilement, tu montes ton tirant, tu fait des essais de croisement et quand tu pose le poids (70% de 2.4T) sur le pont arrière avec un appui que sur un coté, ben ça pètes... Enfin du moins le tube fini de se plier.

DSCF2008.jpg

DSCF2009.jpg

Le meme tirant avec le même cintrage (mais cette fois ci grosse galère a la mingori, a deux main pendu dessus)
Avec du tube 25CD4S en 6mm d'epaisseur comme celui là:

DSCF2200.jpg

Aucun probleme par la suite, j'ai meme eu fait des essais involontaires de poussée horizontale sur le pont (le pont etait posé contre un rocher et moi avec les courtes je reculais...) ben ça bouge pas, les SB se compressaient a fond (le pont avançais de 5cm avec les déformation :shock: )

Voila, bon bien entendu toute info est le bienvenu, sur ce forum personne n'est chiant a bombarder des truc hyper pointu, c'est comme ça que l'on va avancer :mrgreen:
 

Fichiers joints

Edgerider

Couteau entre les dents!
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Prépas Hardcore
alors oui !.......mais non :

la carroserie d'un vehicule est prévue pour essayer de protèger la vie de ses passager....jusqu'a une certaine limite....

par contre faire un simple arceau en tube de serrurier 50/60, c'est l'assurance qu'il se plie en enfermant et en écrasant les passager.

si tu as bien lu, je parle de contraintes de près de 30 tonnes a 20KH/H.

20km/h c'est presque a l'arrêt... c'est la vitesse de chute d'un corps qui tombe de 2m de haut (ta voiture tombe a peu près de cette hauteur en te retournant en "faisant un toit)".

a partir du moment ou on attaque le trial sérieux avec un risque de retournement par l'avant ou par l'arrière, l'arceau est un organe de sécurité vital.

c'est ce qui fera la différence entre une bonne rigolade et un cauchemars qui fait des orphelins...

les lois de la physique sont sans pitié.... et c'est pas moi qui les fait.... tu peux mettre tout ton génie et ton savoir faire a fabriquer le plus bel arceau du monde, si il est en tube de serrurier c'est comme de faire de la moto avec le meilleur casque de VTT, ça a beau être un super casque, c'est pas fait pour ça et il vaut mieux acheter un casque de moto pas cher mais fait pour ça.

donc plutôt que de faire un arceau cage complet en tube de serrurier, tu peux faire un arceau simple 4 points (un arceau+deux jambes de force) en acier 25CD4S au même prix. lui ne se déformera peu ou pas.

quand au vitesse de + de 50 Km/h on rentre dans des domaines ou a mon avis, faire un arceau sois-même, c'est comme de baiser sans capote : vaut mieux pas avoir d'accident. bien qu'au final les forces en jeux soit pas tellement plus grande car dans ce cas la rotation des tonneaux absorbe tellement d'énergie que les calculs de forces est quasiment impossible.

de mon experience (un tonneau par l'avant en land chassis court et en trial quasi a l'arret, et deux tonneaux avec une 307 de location dans une sortie de route en prairie a 80 km/h ) le land etait bien plus abimé que la 307...

CQFD.

maintenant ça n'est que mon humble avis....
 

STV8

Promeneur bitumé.
Prépas XL
avant :

dsc_0146.jpg

apres :

tanger2.jpg


resultat d'une serie de tonneau a allure "soutenue"
merci l'arceau fia ( norme 86 sur celui-ci )

stephane

p.s.: nous dessinons et fabriquons nos arceau ( et ceux de nos client )nous meme avec reception fia ou non mais toujours tres proche des reglement qui ne son pas la pour rien. je vous trouve une photo de l'arceau du 6 roues



arceau 3 places normes 2008

stephane
 

Fichiers joints

Rul

Immodéré
Membre du personnel
Equipe du site
reprennez moi si je dit une connerie, mais je trouve que l'arceau du Range s'est beaucoup affaissé au niveau du pare-brise :shock: :shock: :shock:

le casque du pilote devait pas etre loin du toit :? :? :? :?

ok, sans arceau, il n'y avait plus personne mais est-ce normal qu'il soit comme ça ????
 

STV8

Promeneur bitumé.
Prépas XL
salut,

une perte de controle en fond de 5 suite a une crevaison lente et le range certe ralenti par plusieurs glisses est retombé direct sur le coin de parebrise !!!s

si tu veux plus de détails sur notre site dédié aux reportages en course: http://conceptaventureescapade.wordpress.com/transafricaine-classic-2007/ d'autre chose sur le nouveaux

stephane

p.s.: la difference entre un arceau de 86 et un 2008 est que le 2008 aurait quasis pas bougé
 

Fefeu

Un rocher! où ça?!
Prépas XL
tres interressant ce post :wink:
par contre je me demande si il n'y a pas confusion entre tube "chauffage" et tube "sérrurié"?
Seb quand tu dit que tes ancien tirant était en diamétre 42 c'etait pas plutot du tube "chauffage"?
 

Fefeu

Un rocher! où ça?!
Prépas XL
voici une autre illustration qui montre bien que le tube "chauffage" (33/42) n'est pas fait pour ca:

P1000813.jpg

du coup je les ai fait un peu plus balaise:

P1000811.jpg


et dire que mes tirants avant sont encore en 33/42 :? faudra bien que je trouve un moment pour les refaire.
 

Fichiers joints

Bleusaille

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
C'est cool si on peut poser des questions.... :razz:

T1, T2, T3, ça signifie quoi ?
T, c'est le diminutif de Tarif ?
merci les pros.
 

Fab21

Jesus Build my Crawler.
Partenaire Forum
T1, T2, T3, c'est une désignation commercial qui veut tous et rien dire.
De tête, je crois que c'est juste pour différentier un peu les tailles. T1 étant les plus petits...
La nuance, ca doit être du TS34-1, soit celle que l'on utilise en plomblerie classiquement pour sa maléabilité...

Je fais valider par les gas du boulot.
 

Bleusaille

Chouette le goudron a disparu!
Prépas XL
Y aurait-il un moyen de les differencier à l'achat ?
L'épaisseur est-elle signe de qualité?
 

300GE

Couteau entre les dents!
Prépas Hardcore
Un tube inox de diamètre ext et d'épaisseur similaire à un tube acier, est-il plus solide et plus léger ? :?:
A+
Laurent
 

Canoman

Attention instable!
Membre du personnel
Equipe du site
300GE a dit:
Un tube inox de diamètre ext et d'épaisseur similaire à un tube acier, est-il plus solide et plus léger ? :?:
A+
Laurent
Je dirai plus solide oui, plus léger non.

Mais je n'ai pas d'arguments illustrés..
 

La malice

Gravitée de merde...
Animateur
Canoman a dit:
300GE a dit:
Un tube inox de diamètre ext et d'épaisseur similaire à un tube acier, est-il plus solide et plus léger ? :?:
A+
Laurent
Je dirai plus solide oui, plus léger non.

Mais je n'ai pas d'arguments illustrés..
je dirais le contraire :biggrin:
 

Julien77

The Brain
Prépas Hardcore
VIP
Edgerider a dit:
vous faite un toit en franchissement : vitesse de la chute : 20km/h
poid du vehicule 2T = Ec=1/2MV2 = 1000X5,56[sup:b7345269ed]2[/sup:b7345269ed] = 30864,19 J
disont 31000 joules pour simplifier si tu ramène en statique =
31000/1000= 31 KJ, 31 KJ = 31 KN
ton arceau pour résister a ce choc pourtant léger ne doit pas se déformer avec une masse statique de 31000 N soit un peu moins de 29t
Oups... 31KN cela ne fait que 3T de force équivalente.
Pour ta conversion d'énergie en effort statique c'est en fait très difficile car cela dépend de la raideur de l'objet qui percute et de la raideur de la cible...
Une bille d'acier de 100g qui tombe de 1m brise une plaque de verre, alors que la balle en caoutchouc (plombée) de 100g aussi ne la brise pas... et pourtant on a la même énergie cinétique !
En fait c'est la décelération de l'objet qui détermine cet effort, c'est rarement simple à estimer, et on passe de longues heures à calculer cela sur de puissants ordinateurs...

Par contre je suis d'accord avec toi, un arceau sérieux c'est du 25CD4.
La conception est très importante, quand on voit certains arceaux "home made" avec des montants cintrés :shock: ou des "périscopes" mêmes si ils sont faits en 25CD4, ils vont se plier comme de la guimauve...

Pour l'Inox, non ce n'est pas solide (dans les nuances classiques type 316, 304, ...) Les limites élastiques sont plus faibles que les aciers de construction courants (S235 (anciennement E24), S355 (anciennement E36, ...) et rien à voir avec les aciers type 20MV6 ou 25CD4 (pour rester dans de l'acier faiblement allié et soudable...)

Par contre le problème des tirants de pont du Bargeot c'est du flambement, là la qualité de l'acier ne fait pas tout...
Si vous n'avez pas peur d'avoir mal au crâne, on peut faire un post théorique et pratique pour le dimensionnement des tirants de pont ???
 

La malice

Gravitée de merde...
Animateur
oui car j'ai pas tous compris
et quel est la différence en le 20mv6 et le 25cd4 :?: svp
 

The Bargeots

Jesus Build my Crawler.
Membre du personnel
Administrateur
Julien77 a dit:
Si vous n'avez pas peur d'avoir mal au crâne, on peut faire un post théorique et pratique pour le dimensionnement des tirants de pont ???
Crain degun :mrgreen: , toute technique avancée est le bienvenu sur ce forum :wink:

Bon après il est sur que beaucoup, dont moi vont avoir mal au crane, mais ça permettra, meme si on comprends que 50% de ce qui est dit de pas faire de conneries qui serais prejudiciable pour notre etat physique... :wink:
 

Pat.39

Ca passe! Si si ca passe!!
Prépas XL
The Bargeots a dit:
, meme si on comprends que 50% de ce qui est dit de pas faire de conneries qui serais prejudiciable pour notre etat physique... :wink:

Oui je suis entièrement d'accord .
Ce forum est pointu et nous en sortons grandi en expérience

:Super14:
 

Dave74

Si ça passait c'était beau!
Prépas Hardcore
Hi

Aprés une petite recherche rapide

http://www.as-touterrain.org/Reglementation/2008/20080110114654-030-article-283-equip-secu-tt-2008.pdf

Une interprétation:

Spécification acier pour arceaux
Suite à la lecture du réglement concernant les arceaux et les réponses sur ce sujet
Je me permets de faire un récapitulatif des normes ainsi que des tubes associés :

* la norme NF 49115 (http://www.e-pipe.co.kr/eng/NF/A49-115.htm) spécifie que la résistance à la traction de l'acier utilisé est comprise entre 420 et 700 N/mm², ce qui garantit une compatibilité avec la règlementation FIA.

* Tube acier dont le métal a une résitance à la traction supérieure a 350 N/mm².

* Les tubes les plus courants répondant à cette norme sont bien les tubes dits T3 (tube de chauffage) - défaut de ces tubes leur poid - dimension existante :

42.4 * 3.2 poids 3.09 kg au mètre
48.3 * 3.2 poids 3.56 kg au mètre.
L'avantage : rayon de cintrage faible avec une cintreuse de type "mingori".

* Ensuite le tube dit T10, qui lui répond à la norme NF 49112 TUE 220A soit une résistance mini sup. a 650 N/mm².
Même avantage que le T3 :

42.4 * 2.6 poids 2.55 kg au mètre
48.3 * 2.6 poids 2.93 kg au mètre

* Ensuite le tube dit TU37b qui correspond sans souci aux normes - avantage les dimensions limites imposées existent :

42 * 2 poids 1.87 kg au mètre
45 * 2.5 poids 2.62 kg au mètre
50 * 2 poids 2.30 kg au mètre.
Principal défaut : cintrage difficile sans un outillage PRO.

* Viennent après les aciers de construction qui sont utilisés dans la réalisation des châssis de proto : 25cd4s, 20mv6.

Ces tubes nécessites des moyens de soudage spécifique ainsi q'un outillage de cintrage pro - Leur seul avantage est la grande rigidité.

Extrait de http://www.zaniroli.com/
 
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